Форум журнала "Новая Литература"

02 Октябрь 2023, 15:12:49
Номер журнала «Новая Литература» за август 2023 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Издать свою книгу от 1 экземпляра. Получить бесплатный ISBN на свою книгу или скидку 50% на дизайн обложки
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Философское эссе «Тварь»  (Прочитано 34537 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« : 16 Июнь 2010, 13:23:56 »

Лачин. Философское эссе «Тварь».

...Ислам сделал с женщиной то, чего не делалось никем и никогда. Испокон веков били русских женщин сапогами смертным боем, верх эксплуатации – законы цыганские: содержать мужа, подчиняясь ему; китаянок обували в колодки, деформируя ступни, испанок – облачали в корсеты железные, оставляя грудь плоской, а индусок сжигали заживо на могилах мужей, только всё ерунда, это мелочи жизни – чтó сделал с женщиной ислам, не удавалось никому и никогда: сделал так, что ее уже не хочется жалеть. Вековечные побои не извратили русской, как человек – не уступит мужчине. Цыганка, имея свободу действий в добыче пропитания, состоялась как личность, наибольшая эксплуатация парадоксальным образом привела к наибольшей независимости. Сломать женщину, сделав только женщиной, не человеком, никому не удавалось. Это сделал ислам.

Альтруизм (вне круга своей родни), достоинство, способность к дружбе, платоническая любовь, зачастую: патриотизм и политические взгляды – все человеческие мысли и чувства бесследно вытравлены, есть только специфически женские, мусульманка не только утилитарный предмет, но и осознала себя таковой. У Моэма в новелле «Белье мистера Харрингтона» есть сцена: раненый на улице нуждается в перевязке, за неимением лучшего героиня снимает трусы, перевязывая ими. В начале XX в. (время действия) поступок смелый и для европейки. Автор – и с ним читатель европейский – восхищен этой смелостью и отзывчивостью. Для мусульманки персонаж этот – шлюха, поступок ее – пример бесстыдной распущенности. Факт альтруизма в расчет не принимается, страданья раненого значенья не имеют. Таковы не только женщины в чадрах – оно понятно и без пояснений – нет, я специально расспрашивал женщин значительно более «светских» (из региона мусульманского). Женщина, для защиты отечества заразившаяся венерической болезнью и пошедшая к врагу проституткой, заражать и убивать захватчиков – для мусульманки: просто проститутка, мусор. Слова о ее героизме вызывают истерический смех.

Потому-то самая черствая женщина Запада более приобщена к человечности. Приняв любую религию, женщина остается женщиной, человеком, приняв ислам – становится самкой. Ибо так поступает ислам – не грудь заключает в железную клетку, а самую душу, плоскими делая: чувства, не груди; не ноги женские сажает в колодки, а мозг, и мысли ее так же схожи с обычными людскими, как ковыляющая походка средневековой китаянки – с нормальной человеческой поступью...
« Последнее редактирование: 18 Август 2010, 20:32:02 от newlit » Записан
Мехти Али
Гость
« Ответ #1 : 23 Август 2013, 21:51:04 »

В принципе, все мы обсудили в частной переписке. И вновь вынужден повторить: сводить все к религии и ее же объявлять причиной всех зол — как минимум, некорректно и откат к "теории обманщиков", которая была очень и очень модной в эпоху Просвещения.

Кстати, именно эта теория превознесла естественного человека, то есть, дикаря. И добродетелен он, и честен, и близок к природе. И был бы он таким, если бы его не совратили злокозненные жрецы. Только потом апологеты Жан Жака Руссо стали замечать, что дикари совсем не такие, как их рисует воображение просветителей. А тем паче — люди исторического времени...
Записан
Игорь Белисов
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 19 Октябрь 2014, 00:08:28 »


Провел день за чтением «Твари». День – это, конечно, ничто. Здесь надо думать, думать, и думать…

Великолепно? Откровенно? Жестоко? Убедительно? Доказательно? Провокационно? Хладнокровно? Страстно? Бесстрашно? – простой отзыв здесь невозможен. Он будет ущербен. Ваша, Лачин, работа столь многогранна, что адекватным на неё отзывом может быть только статья, близкая по объёму к рассматриваемому материалу. Да и это было бы только началом.
Здесь столько важных аспектов, и каждый из них требует осмысления, детального обсуждения и вытекающих мировоззренческо-философских последствий. Если коротко, скажу только одно: Лачин, Вы – настоящий.
Читать Лачина нужно, необходимо.
А умеющий читать – да прочтёт...

Пока, у меня – конкретный вопрос. Вы пишите: «Викинги – выходцы из тех же хуррамитов, да, черт возьми, таким был мой народ – рослые, светловолосые, неустрашимые люди, адепты мудрейшей религии – религии огня и солнца… В них, моих азербайджанцах, были все предпосылки для развития европейского духа, да они и были европейцами, лишь несколько веков нещадного растаптывания сотворили из них – азиатов».

В интернете я не нашел разъяснения, кроме следующего: «Хуррамиты - (хуррамдины) - участники борьбы против Арабского халифата иислама в Иране, Азербайджане и Ср. Азии в 8-9 вв. Приверженцы маздакизма. Участвовали в восстании Абу Муслима, Муканны, Бабека и др.»

Вы утверждаете, что викинги – это хуррамиты. Мне всегда казалось, что викинги – это скандинавы. Пожалуйста, развейте мое замешательство.

Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 19 Октябрь 2014, 13:05:22 »

     Игорь, не только рад вашим словам, но и удивлён. Тварь боятся обсуждать.
     Викинги как потомки хуррамитов - не факт, но правдоподобная гипотеза. Она выдвинута Туром Хейердалом, изучавшем пути переселения народов. Эта версия принята примерно каждым вторым специалистом. Версия такова - одни хуррамиты остались с Бабеком, и погибли, другие двинулись на север. Внешность жителей Кавказа того времени действительно была куда более скандинавской или славянской, чем восточной.
      Эта глава из романа написана главным героем, Маиром. Он у меня стойкий приверженец этой версии. Лично я колеблюсь, хотя доводы Хейердала представляются мне достаточно убедительными, чтобы оказаться правдой.
      На Востоке это обсуждать не любят. Для азеров и персов Бабек - то ли герой, то ли проклятый. Кстати, читанная вами недавно "Прелюдия к казни" как раз о нём.

         Вот мне подумалось сегодня: в НЛ Тварь лучше всего приняли вы, Игорь Якушко, Алекс Ведов и Яна Кандова - а именно эти четверо мне интереснее всего в НЛ с интеллектуальной точки зрения (хотя хорошие стилисты ещё есть). Так что буду считать это своей удачей-)
      Насчёт обожествления Лермонтова в конце не удивляйтесь - об этом мой герой уже писал в Евангелии от Иуды, и потому в Твари это не разъясняет. Эти две главы романа написаны им в виде дилогии.
       Кстати, спасибо за вопрос о викингах. Я закончил Тварь в 03 г. - и только сейчас сообразил, что нужно примечание об этом!
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2019, 21:39:02 от Лачин » Записан
Игорь Белисов
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 19 Октябрь 2014, 20:05:28 »

Как Вы уже поняли, я – не из пугливых. Не люблю пустой болтовни, жаль тратить время на суесловие, но если есть серьезная тема, порядочный человек просто обязать высказать свое отношение к ней.
Итак, высказываю...

Я родом – из СССР. По образованию и мировоззрению, в отношении религий я – атеист. На сегодняшний день внесу уточнение: я – а-конфессионист. Надеюсь, термин понятен. Я уважаю людей, идущих духовным путем, и сам иду по какой-то своей дороге, ведущей из тьмы убожества личности к личностному просветлению. Я не отрицаю духовности и стремления к некоему Абсолюту, но в отношении конкретных конфессий придерживаюсь объективной «срединной точки».

Так вот, на мой взгляд, пик развития религиозного сознания человечества был достигнут в христианской идее (не путать с христианством после Вселенских соборов!). Я имею в виду трансгрессию в Духе, то есть духовное освобождение личности как выход за предел, положенный рабским мироустройством. До Христа эта идея прозвучала в концепции Будды. Однако путь будды предполагает индивидуальное удаление, это путь отшельника, монаха, аскета. Учение Христа намечает перспективу раскрепощения в социальном масштабе. Если угодно, это учение постбуддистское и прокоммунистическое.

Что до Ислама (помимо того, что Коран – это священное писание разбойников и грабителей), в духовном плане, это поворот к обездушиванию человека, а в социальном плане – к жесточайшему тоталитаризму. Именно сегодня, когда нам пудрят мозги призывами к «политкорректности» и «толерантности», важно иметь мужество назвать вещи своими именами.  В противном случае, проявив бесхребетность, цивилизация будет растоптана совершенно не толерантными и не политкорректными дикими ордами, и все культурные (читай: духовные) достижения человечества будут сметены цунами  нового варварства

Насчет викингов, я Вас понял. Гипотеза действительно вероятная. Учитывая, что и сегодня сами кавказцы считают подлинными кавказцами, даже в своем роду, именно светловолосых и светлоглазых. Возможно, они и не помнят нашествия тюрков, но зато отчетливо помнят свой этнический архетип.

Ваш герой Маир мне глубоко симпатичен, и если Вы метафорически с ним еще повстречаетесь, передайте ему, что он метафорически – не один.  Подмигивающий

А что до Бабека, которого земляки считают то ли героем, то ли проклятым… Так ведь герой и проклятый – это одно и то же! На Кавказе таких называют «абрек». А в латинской традиции - homo sacer
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 20:27:10 от Игорь Белисов » Записан
Игорь Белисов
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 19 Октябрь 2014, 20:19:17 »


Да, кстати, заинтересовавшись крупными Вашими вещами, я ориентировался по дате публикации. Так для себя и определил: сперва - "Тварь", потом - "Иуда". А оказывается, все наоборот.
Вы как-нибудь обозначьте очередность прочтения более адекватно, чтобы будущий читатель не путался.
Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4034


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #6 : 19 Октябрь 2014, 23:12:20 »

     Игорь, не только рад вашим словам, но и удивлён. Тварь боятся обсуждать.
     Викинги как потомки хуррамитов - не факт, но правдоподобная гипотеза. Она выдвинута Туром Хейердалом, изучавшем пути переселения народов. Эта версия принята примерно каждым вторым специалистом. Версия такова - одни хуррамиты остались с Бабеком, и погибли, другие двинулись на север. Внешность жителей Кавказа того времени действительно была куда более скандинавской или славянской, чем восточной.
      Эта глава из романа написана главным героем, Маиром. Он у меня стойкий приверженец этой версии. Лично я колеблюсь, хотя доводы Хейердала представляются мне достаточно убедительными, чтобы оказаться правдой.
      На Востоке это обсуждать не любят. Для азеров и персов Бабек - то ли герой, то ли проклятый. Кстати, читанная вами недавно "Прелюдия к казни" как раз о нём.
Ну, и слава Богу!
Лачин не исключил, что среди кавказцев, так сказать, были и светловолосые рослые люди!
Только не надо забывать, что были они практически везде: В Средней Азии, в Малой, в Индии, Китае, Японии, в обеих америках, в Сибири, в Полинезии... Да и Амир Тимур, хоть и не был великаном, но вполне был голубоглазым, европеидным, с казацким оселенцом на лысине.

Поздравляю нашего Лачина! Хоть какая-то подвижка!
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 20 Октябрь 2014, 17:03:27 »

     Игорю.
     Представьте себе, я как раз вчера об этом подумал - надо даты поставить-)
     Интересная у вас мысль об идентичности героев и проклятых. Буквально сейчас, пиша это, вспомнил свою фразу: "Толпа уважает гениев, но ненавидит героев" ( "Демон IV", не в НЛ). Как хорошо вы отослали меня к лат. традиции! Как я сам не сообразил...
      Христианство "учение постбуддисткое и прокоммунистическое" - да, пожалуй. Вообще ваши формулировки мне нравятся. И, да, х-во до и после соборов - совсем разное. Почти всё гадкое привнесено в него попами, а ислам гадок изначально.
     
      Фёдору.
      Старохронологи никогда этого и не отрицали. Просто мы объясняем это иначе.
      Во-первых, для нас светловолосый не синонимичен русскому и вообще славянину. Не считаем же мы всех брюнетов, скажем, индусами.
      Во- вторых,  тёмные цвета кожи, волос и глаз лучше держатся в последующих поколениях, среди метисов. Мулаты рождаются чёрными или тёмно-коричневыми, белыми - крайне редко. Дети от брюнета и блондина заметно чаще рождаются брюнетами. Потому человечество и темнеет. Чернеет, грубо говоря. В 15-16 вв. латино-романская Европа была значительно светлее. По трад. истории, каждый второй древний германец вообще был альбиносом, беловолосым. Кроме того, по той же истории, испанцы, португальцы и итальянцы часто и долго скрещивались с арабами. Кстати, среди средневек. арабов светловолосых тоже было больше нынешнего. Недаром из двух арабов в моей "Прелюдии к казни" один - рыжий.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2018, 06:04:31 от Лачин » Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4034


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #8 : 20 Октябрь 2014, 17:36:05 »

     Игорю.
     Представьте себе, я как раз вчера об этом подумал - надо даты поставить-)
     Интересная у вас мысль об идентичности героев и проклятых. Буквально сейчас, пиша это, вспомнил свою фразу: "Толпа уважает гениев, но ненавидит героев" ( "Демон IV", не в НЛ). Как хорошо вы отослали меня к лат. традиции! Как я сам не сообразил...
      Христианство "учение постбуддисткое и прокоммунистическое" - да, пожалуй. Вообще ваши формулировки мне нравятся. И, да, х-во до и после соборов - совсем разное. Почти всё гадкое привнесено в него попами, а ислам гадок изначально.
      Фёдору.
      Старохронологи никогда этого и не отрицали. Просто мы объясняем это иначе.
      Во-первых, для нас светловолосый не синонимичен русскому и вообще славянину. Не считаем же мы всех брюнетов, скажем, индусами.
       Во- вторых,  тёмные цвета кожи, волос и глаз лучше держатся в последующих поколениях, среди метисов. Мулаты рождаются чёрными или тёмно-коричневыми, белыми - крайне редко. Дети от брюнета и блондина заметно чаще рождаются брюнетами. Потому человечество и темнеет. Чернеет, грубо говоря. В 15-16 вв. латино-романская Европа была значительно светлее. По трад. истории, каждый второй древний германец вообще был альбиносом, беловолосым. Кроме того, по той же истории, испанцы, португальцы и итальянцы часто и долго скрещивались с арабами. Кстати, среди средневек. арабов светловолосых тоже было больше нынешнего. Недаром из двух арабов в моей "Прелюдии к казни" один - рыжий.
Вы правы, белые "европейцы" (в 13-16 веках)  нередко скрещивались с "неевропейцами". Но это всё - в традиционной версии истории.
Новая история уточняет - европейцы (русские, славяне) скрещивались, но не с арабами (что все же имело место на юге Европы), а в основном с турками. Да и кто такие были арабы в 15-16 веке, чтобы с ними хотели скрещиваться просвещенные, с древней культурой и вероисповеданием европейцы? Да и обе религии не позволяли этого делать.

Светловолосых или темноволосых в средние века не могло быть "больше нынешнего". Численность населения Европы и малой Азии была значительно меньше.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 20 Октябрь 2014, 20:55:43 »

      Я имел в виду, что светловолосых было больше на душу населения.
      Арабы скрещивались с европейцами в основном в 8-12 вв. Арабы главным образом делали это насильственно, как оккупанты. (Так же они поступали и в Азии). Разница в религиях им не мешала. Все сицилианцы, напр., частично арабы, чего не отрицает и история. А в более позднее время испанцы заставляли арабов и евреев принимать х-во, и опять шло смешение.
      Наконец, многие женщины меняли вероисповедание при вступлении в брак. Мать Жуковского турчанка; мать Хагани, поэта из Закавказья, гречанка. 
      Да и большинство испанцев и португальцев - слегка арабы или евреи, или и то и другое; и каждый второй из них спокойно это признаёт. Только дворяне всегда тщательно скрывали таких предков, как нечто постыдное.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2018, 06:05:49 от Лачин » Записан
Игорь Белисов
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 20 Октябрь 2014, 21:23:51 »

Федор, проводите ли Вы разделение между понятием «турки» и «тюрки»?
Поясню свой вопрос…

Лев Гумилев в книге «Этнос и этногенез» утверждает, что тюрки – это огромная масса народностей, которые были ассимилированы в Орду, кочевавшую по Великой Степи от Дальнего Востока до Каспия. В некое время (не будем сейчас уточнять с позиций старо- или ново-хронологов) Орда разделилась: часть двинула на север и заселила Поволжье, став предтечей татар и близких к ним волжских народов; другая повернула на юг и  стала предтечей казахов, калмыков, узбеков, киргизов, туркменов (!), а также многих народов Кавказа и Закавказья.

По Гумилеву, Турция – какой мы ее знаем, начиная с 20-го века, еще в 19-м была средоточием очень многих народов, и отдельных провинций, каждая – сама за себя. Примерно как германские «земли» в том же 19-м веке, до того как Бисмарк взялся из «собирать». Так вот Турция стала Турцией лишь в результате объединения в одну страну. И турецкий я зык был утвержден как язык государственный – внимание! – лишь потому, что в тогдашней армии, на которую опирался султан, большинство солдат были тюрками, и говорили на наречиях тюрков.

Что Вы думаете по этому поводу?

Этот вопрос - и к Лачину тоже.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 21:35:00 от Игорь Белисов » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 20 Октябрь 2014, 21:30:37 »

      Да, турки и тюрки - это всё равно что соответственно русские и славяне. Есть турецкий язык, а есть тюркская группа языков.
      Мысль Гумилёва спорная... А как же Османская империя, централизованное государство?
      Насчёт многих наций он прав, конечно. Все турецкие султаны - частично славяне или армяне. А самый знаменитый - полуукраинец.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 21:36:50 от Лачин » Записан
Игорь Белисов
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 20 Октябрь 2014, 21:47:14 »

Одно другому не противоречит. Возможно, я что-то путаю с хронологией. Я - не знаток истории Османской династии и соответствующей империи, но точно помню, что Гумилев связывал Турцию именно с тюрками, и что империя, на протяжении веков терроризурующая Европу, внутри себя была отнюдь не монолитной.

(Как и любая Империя: к примеру - Российская до Петра-1, а, на ее западе и востоке - и позже)
(Да, и, конечно, - на юге)
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 21:50:56 от Игорь Белисов » Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4034


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #13 : 20 Октябрь 2014, 22:07:48 »

      Я имел в виду, что светловолосых было больше на душу населения.
      Арабы скрещивались с европейцами в основном в 8-12 вв. Арабы главным образом делали это насильственно, как оккупанты. (Так же они поступали и в Азии). Разница в религиях им не мешала. Все сицилианцы, напр., частично арабы, чего не отрицает и история. А в более позднее время испанцы заставляли арабов и евреев принимать х-во, и опять шло смешение.
       Наконец, многие женщины меняли вероисповедание при вступлении в брак. Мать Жуковского турчанка; мать Хагани, поэта из Закавказья, гречанка. 

Вот что значит правильная история!
Рассуждаете Вы, Лачин, как типичный старохронолог, если такие, кроме Вас, еще остались.
Ну, прямо, как под копирку. В полном соответствии с дутой и хорошо расписанной в справочниках описательной историографией!
Продолжайте этот увлекательный путь недоразумения и неразберихи!

Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 5358


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 20 Октябрь 2014, 22:27:55 »

     Да, кроме меня, такие ещё остались. Не всем же быть умными-)
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!