следующая тема »

[Андриан Комнин]

Только они скоро поймут, что исправлять надо не отдельные ляпы, а весь словарь, саму концепцию словаря.
Неужели среди всей мощи нашего языкознания не найдется ни одного рискового и, в то же время, честного этимолога? Готового взять на себя этот труд? Или так и будем идти гуськом?

Соглашусь. Тетя Аня подтвердила. Говорит у ней это на 92 странице.

[Изба Прокуратора]

Все равно - спасибо!
Кто не сомневается, тот не ошибается. Как-то так.

[Изба Прокуратора]

Все равно - спасибо!
Кто не сомневается, тот не ошибается. Как-то так.

Слушай, Андриан, неужели я и вправду пишу о языке непонятно?
Вон, Борода, оказывается, вообще ничего не может понять.

Скажи, как сторонний наблюдатель, действительно ли всё так наукообразно?
И это при том, что всегда стараюсь говорить самым доступным языком?

Или я что-то не догоняю? И что для сравнения надо бы вводить всю эту научную галиматью, чтобы такие, как Борода, почувствовали на своей шкуре настоящую науку и проникнулись?

[Андриан Комнин]

Все равно - спасибо!
Кто не сомневается, тот не ошибается. Как-то так.

Слушай, Андриан, неужели я и вправду пишу о языке непонятно?
Вон, Борода, оказывается, вообще ничего не может понять.

Скажи, как сторонний наблюдатель, действительно ли всё так наукообразно?
И это при том, что всегда стараюсь говорить самым доступным языком?

Или я что-то не догоняю? И что для сравнения надо бы вводить всю эту научную галиматью, чтобы такие, как Борода, почувствовали на своей шкуре настоящую науку и проникнулись?

Не знаю. Я хоть и понимаю в отличие от Бороды, но тоже не все. А так вроде пока нормально. Толь у тебя все это без эмоций.
Подозреваю, что ты все же робот, а не человек. Только он на такое способен, если бы не знал тебя лично!

[Андриан Комнин]

А что насчет соловья, который поет не хуже трясогузки? Чье это слово?

[Изба Прокуратора]

А что насчет соловья, который поет не хуже трясогузки? Чье это слово?

В итальянском есть слово  solo (СОЛО), переводимое как Оди́н.

Если идти логикой Фасмера (отечественных филологов), то русские где-нибудь в 7-8 веке узнали это итальянское слово (СОЛО) и решили им назвать своего соловья, поющего каждое утро свои трели.

Только добавили   итальянскому СОЛО окончание ВЕЙ. Вероятно, от глагола ВЕЯТЬ.


Все это, конечно, не серьезно. Не могли наши предки столетиями ждать иностранных подсказок, чтобы называть окружающие их вещи своими именами. А Соловей, скорее всего, идет от русс. СЛОВО (СЛАВА) и русского же (ц-слав.) ВЕЯ, т.е. ветка. Сидела птичка на ветке и слово свое говорила (пела). Получился - СОЛОВЕЙ. Вполне русское слово. Так что напрасно Фасмер намекает на древне-исландское и древне-шведское.

Тем более, что есть созвучие со СЛАВОЙ и СЛОВОМ в славянских языках:

ц.-слав. славии ἀηδών
болг. сла́вей
сербохорв. сла̀ву̑j, род. п. славу́jа, также сла̑вjа ж., сла̑вља, сла̑вjе
словен. slávǝc
чеш. slavík
слвц. slávik
польск. sɫowik
и мн. др.

Спасибо за вопросы!
А то, смотрю, читатель наш приуныл.
Видимо, не модно нынче стало искать корни своей культуры, стыдно.

Но пусть хотя бы читают. Когда-нибудь из этого и результат будет.

[Андриан Комнин]

А что насчет соловья, который поет не хуже трясогузки? Чье это слово?

В итальянском есть слово  solo (СОЛО), переводимое как Оди́н.

Если идти логикой Фасмера (отечественных филологов), то русские где-нибудь в 7-8 веке узнали это итальянское слово (СОЛО) и решили им назвать своего соловья, поющего каждое утро свои трели.

Только добавили   итальянскому СОЛО окончание ВЕЙ. Вероятно, от глагола ВЕЯТЬ.


Все это, конечно, не серьезно. Не могли наши предки столетиями ждать иностранных подсказок, чтобы называть окружающие их вещи своими именами. А Соловей, скорее всего, идет от русс. СЛОВО (СЛАВА) и русского же (ц-слав.) ВЕЯ, т.е. ветка. Сидела птичка на ветке и слово свое говорила (пела). Получился - СОЛОВЕЙ. Вполне русское слово. Так что напрасно Фасмер намекает на древне-исландское и древне-шведское.

Тем более, что есть созвучие со СЛАВОЙ и СЛОВОМ в славянских языках:

ц.-слав. славии ἀηδών
болг. сла́вей
сербохорв. сла̀ву̑j, род. п. славу́jа, также сла̑вjа ж., сла̑вља, сла̑вjе
словен. slávǝc
чеш. slavík
слвц. slávik
польск. sɫowik
и мн. др.

Спасибо за вопросы!
А то, смотрю, читатель наш приуныл.
Видимо, не модно нынче стало искать корни своей культуры, стыдно.

Но пусть хотя бы читают. Когда-нибудь из этого и результат будет.

Федор, у твоего Фасмера соловей по-другому объясняется!
Никакой ветки и никакой славы там нет!
Ты же говоришь о случайном совпадении. Мало ли звуковых совпадений между языками!

[Изба Прокуратора]

Федор, у твоего Фасмера соловей по-другому объясняется!
Никакой ветки и никакой славы там нет!
Ты же говоришь о случайном совпадении. Мало ли звуковых совпадений между языками!

Ну да, очередное совпадение.
Замечу — очень редкое! И очень случайное!
У одного Николая, кажется, около тысячи таких случайностей.
Как полиглот, он умеет их легко находить.
У меня гораздо меньше.

У Зализняка его одиозное STRANO - СТРАННЫЙ теперь размножилось на сотни себе подобных.
Зря, конечно, он тогда публично упомянул об этой русско-итальянской паре в таком ключе, да еще и не исправился перед публикой за все прошедшие 5-6 лет. Академик.

Теперь всё больше будут его шпынять, сначала мы, народники, потом подключатся и спецы.
Будет странно, если филологи в ближайшие уже год-два не начнут обвинять за подобные ляпы Андрея Зализняка. Слишком очевидно. И не только за это. Можно, кажется, дважды защититься на ляпах одной только этой публичной лекции уважаемого академика!

Вот, в итальянском же есть такое музыкальное слово  SOPRANO.
А в русском —  СОПРА.
Казалось бы, какая связь?
Да никакой! — Скажет языковед. — Итальянское SOPRANO идет  от SOPRA — над, сверх, и обозначает высокий певческий голос!

Но давай посмотрим значение русского СОПРА. Оказывается, это — шалун, проказник, зафиксированный еще в архангельской губернии. И пусть нам кто-нибудь скажет, что это, мол, никакое не русское слово. Ведь то, что я скажу ниже, надо будет как-то опровергать. А других аргументов нету. Да и сам метр Фармер не посмел передать это слово иностранцам. Ни античным, ни средневековым.

Какая связь?
А связь такая, что у латинян есть прямое слово с этим нашим корнем в форме лексемы COPREA.

— Ну и что? —  Скажет опять языковед. — Это два абсолютно разных слова! Ведь в COPREA первый звук С (произносится "кэ"), а в русском СОПРА —  звук С ("эс").

Всё вроде бы так. Но есть одна загвоздка для лингвиста.
Достаточно посмотреть значение лат. COPREA, и всё встает на свое место.
COPREA — от греч. шут, жалкий фигляр. Стало быть, в латинский COPREA попало из греческого.
Так?

Другими словами, рус. СОПРА (шут) и лат.-греч. COPREA (шут) — это одно и то же, один и тот же корень и одно и то же значение. Осталось только разобраться с графикой и фонетикой. Т.е. почему первая буква читает по-разному.

Основоположникам "национально-античного" латинского языка (16-17 вв.) при прямом заимствовании рус. СОПРА в форме якобы древне-греч. COPREA пришлось произносить его уже с начальным звуком "кэ", согласно нормам произношения у латинян. В итоге получилось "совсем неузнаваемое" для нас слово. Спрятали голову в песок. Ну, а итальянский — это почти всё равно, что латинский, по крайней мере, в период 16-17 вв. А последний, в свою очередь — ближайший родственник этрусского языка — одного из русских диалектов периода 14-15 вв.

Кстати, лингвисты в своем научном методе, кажется, вообще не рассматривают переходы звуков Сэ-Кэ (т.е. русского-латинизированного С-C), считая такой подход невозможным, —  то ли недоразумением, то ли глупостью, то ли случайным единичным совпадением (поправь, если ошибаюсь).

А мы, как раз, рассматриваем это —  как регулярное соответствие переходов С-К. По крайней мере (со слов Светланы Бурлак),  если подобных случайных совпадений обнаруживается более 2-х, то это уже никакая не случайность, и над этим, значит, надо задуматься.  Только у меня, у дилетанта, этих совпадений (С-К) несколько десятков накопилось. Что же говорить, если бы за это дело взялись настоящие языковеды!

Так что, Андрюха, и СОЛОВЕЙ, скорее всего, не случайно залетел в музыкальные итальянские салоны.
Говорю, как музыкант, ведь на деле итал. музыкальная лексика изобилует подобными заимствованиями из наших языков и диалектов (русского, тюрского, арабского, угорского, финского и т.д.)

PS. Нашел греческий аналог для латинского COPREA.
Это оказалось греческое ΚΟΠΡΊΑΣ (коприас). Только, вот, перевод его какой-то странный — навоз.
И почему лингвисты решили, что лат. COPREA (шут) пошло из греч. ΚΟΠΡΊΑΣ (навоз), ума не приложу! Да и спросить на деле не у кого. Столько вокруг филологов, а никто отвечать за это не собирается. Как говорится, еды кругом много, а есть нечего.

[Николай Славянинов]

Я бы добавил ещё один, едва ли не главный ляп в словаре как Макса Фасмера, так и в любых изданных поныне этимологических словарей, у нас и на западе: это практически ПОЛНОЕ игнорирование (умышленное или в силу элементарного незнания) языков Уральской и Алтайской семей, к которым, в том числе, относятся НАРОДНЫЕ языки России, ТАТАРСКИЙ и ФИННО-УГОРСКИЕ - использовавшиеся в народной речи ДО перехода на ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ, и рожденные из него русский, белорусский, польский и другие славянскиеи языки.

О значении последних абсолютно однозначно говорит Глеб Носовский. И сравнение с финно-угорскими и тюрскими языками является необходимым, особенно при сравнении с "тёмными", с точки зрения словаря Фасмера, словами, в силу хотя бы следующего:

Глеб Носовский, один из авторов работ по Новой Хронологии, говорит нам, что : "наш с Вами русский язык, на котором мы с Вами сейчас разговариваем, это, на самом деле, СВЯЩЕННЫЙ язык, КОТОРОМУ НАШИ ПРЕДКИ НАУЧИЛИСЬ В ЦЕРКВИ, это НЕКОЕ УПРОЩЕНИЕ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО языка. Не надо думать, что русский язык создали какие-то там "древние славяне" в какой-то там "древне-славянской деревне" в болотах или в лесах."
"ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - это СВЯЩЕННЫЙ ЯЗЫК, который создавался в Империи для записи Священного Писания и богослужений, и наши предки этому языку научились в церкви."
"А ТАТАРСКИЙ язык - это НАРОДНЫЙ язык; никакое Священное Писание на татарском языке не [было] написано."
"У наших предков, естественно, были народные языки, и на территории России было МНОГО народных языков, просто татарский - один из самых распространённых народных языков наших предков."
"Дело в том, что православная часть России в значительной степени УТРАТИЛА этот НАРОДНЫЙ язык, перейдя на русский язык, которому обучилась в Церкви, ну а мусульманская часть, поскольку на арабский язык [оказалось] перейти сложно, оставила себе вот эти древние народные языки."
"На самом деле этих языков было много... Россия - "котёл народов". Этих НАРОДНЫХ ЯЗЫКОВ - их БЫЛО МНОГО. Большинство из них "ушло", было "вымыто". Но такие самые распространённые народные языки - это ТАТАРСКИЙ, ну и УГРО-ФИНСКИЙ "

См. http://www.dailymotion.com/video/x1wttcz  - на 17 минуте.

[Николай Славянинов]

Фёдор, вот ведь и Вы, дважды процитировали обсуждённый мной пример, из словаря Фасмера, где он для сравнения привёл греческое "голубь" - περιστερά [peristerá, перистерá], но отбросили показавшееся, вероятно, неважным...

Я-то сделал комплимент Максу Фасмеру за невольно сделанную подсказку, ибо для греческого περιστερά [peristerá, перистерá] – «голубь» – находится другое родственное слово, в эстонском (западно-чудском) языке Уральской группы:

parista(ma) [париста(ма)] – «тараторить, трещать, тарахтеть, хлопать крыльями» (напр., linnuparv paristas lendu – «птичья стая взлетела, хлопая крыльями»). Голубиные стаи, с незапамятных времён сопровождающие человека, только и делают, что «тараторят» – воркуют, и, ничего не стесняясь и громко хлопая крыльями, взлетают и опять садятся на городских улицах и площадях.

И про ХЛЕБ я уже не раз приводил пример, что в эстонском это же слово без приставки Х-(К-,Г-) - leiba [лейба] - и если бы этимологи умели эту (и ещё 3 - всего ТРИ!) приставки отбрасывать, то сумели бы объяснить МАССУ слов. Хоть я и не сторонник выведения "прото-" корней, в данном случае и для ХЛЕБА и для глагола ХЛЕБАТЬ - родственными являются, без приставки Х- "протогерманское" Leib - "тело", Leiba, Leben - "жизнь"; и выведенное "до-И.Е-." - leip - "remain, preserve, continue - "сохраняться, продолжать".

[Изба Прокуратора]

Фёдор, вот ведь и Вы, дважды процитировали обсуждённый мной пример, из словаря Фасмера, где он для сравнения привёл греческое "голубь" - περιστερά [peristerá, перистерá], но отбросили показавшееся, вероятно, неважным...

Я-то сделал комплимент Максу Фасмеру за невольно сделанную подсказку, ибо для греческого περιστερά [peristerá, перистерá] – «голубь» – находится другое родственное слово, в эстонском (западно-чудском) языке Уральской группы:

parista(ma) [париста(ма)] – «тараторить, трещать, тарахтеть, хлопать крыльями» (напр., linnuparv paristas lendu – «птичья стая взлетела, хлопая крыльями»). Голубиные стаи, с незапамятных времён сопровождающие человека, только и делают, что «тараторят» – воркуют, и, ничего не стесняясь и громко хлопая крыльями, взлетают и опять садятся на городских улицах и площадях.

И про ХЛЕБ я уже не раз приводил пример, что в эстонском это же слово без приставки Х-(К-,Г-) - leiba [лейба] - и если бы этимологи умели эту (и ещё 3 - всего ТРИ!) приставки отбрасывать, то сумели бы объяснить МАССУ слов. Хоть я и не сторонник выведения "прото-" корней, в данном случае и для ХЛЕБА и для глагола ХЛЕБАТЬ - родственными являются, без приставки Х- "протогерманское" Leib - "тело", Leiba, Leben - "жизнь"; и выведенное "до-И.Е-." - leip - "remain, preserve, continue - "сохраняться, продолжать".

Да, Николай, здесь для меня пока загадка - откуда и почему существует столь много практически идентичных слов в УФЯ, но только без приставки (первый согласный и т.п.).
Мысль Носовского я помню. Сначала я думал, что это у него недоработка от спешки или недостаточного изучения. Но, благодаря Вашим исследованиям, вижу, что здесь что-то более серьезное.

Что именно - пока не понимаю. Надо еще подумать.

PS. Жаль, конечно, что те, кто нам по долгу своему обязан помогать (филологи, этимологи), на деле оказываются бесполезными.
Да и как они могут это делать, если в огромной команде вместе с М.Фасмером "упустили" многотысячный пласт УФ лексики?

Или они, заранее (заведомо) определив ее как вторичную, потому и не посчитали нужным внести ее с в академические словари?

[Николай Славянинов]

Что именно - пока не понимаю. Надо еще подумать.

PS. Жаль, конечно, что те, кто нам по долгу своему обязан помогать (филологи, этимологи), на деле оказываются бесполезными.
Да и как они могут это делать, если в огромной команде вместе с М.Фасмером "упустили" многотысячный пласт УФ лексики?

Или они, заранее (заведомо) определив ее как вторичную, потому и не посчитали нужным внести ее с в академические словари?

Да уж...

Самое обидное, что Фасмер жил какое-то время в Тарту - и наверняка общался со эстонскими коллегами-лингвистами. Раз в его трудах практически нет ссылок на эстонский и другие У.-Ф. языки, возможно, сами эстонские филологи не понимают, носителями насколько древнего языкового пласта являются, и убеждены в своей "вторичности"... (((

[Андриан Комнин]

Фёдор, вот ведь и Вы, дважды процитировали обсуждённый мной пример, из словаря Фасмера, где он для сравнения привёл греческое "голубь" - περιστερά [peristerá, перистерá], но отбросили показавшееся, вероятно, неважным...

Я-то сделал комплимент Максу Фасмеру за невольно сделанную подсказку, ибо для греческого περιστερά [peristerá, перистерá] – «голубь» – находится другое родственное слово, в эстонском (западно-чудском) языке Уральской группы:

parista(ma) [париста(ма)] – «тараторить, трещать, тарахтеть, хлопать крыльями» (напр., linnuparv paristas lendu – «птичья стая взлетела, хлопая крыльями»). Голубиные стаи, с незапамятных времён сопровождающие человека, только и делают, что «тараторят» – воркуют, и, ничего не стесняясь и громко хлопая крыльями, взлетают и опять садятся на городских улицах и площадях.

И про ХЛЕБ я уже не раз приводил пример, что в эстонском это же слово без приставки Х-(К-,Г-) - leiba [лейба] - и если бы этимологи умели эту (и ещё 3 - всего ТРИ!) приставки отбрасывать, то сумели бы объяснить МАССУ слов. Хоть я и не сторонник выведения "прото-" корней, в данном случае и для ХЛЕБА и для глагола ХЛЕБАТЬ - родственными являются, без приставки Х- "протогерманское" Leib - "тело", Leiba, Leben - "жизнь"; и выведенное "до-И.Е-." - leip - "remain, preserve, continue - "сохраняться, продолжать".

Да, Николай, здесь для меня пока загадка - откуда и почему существует столь много практически идентичных слов в УФЯ, но только без приставки (первый согласный и т.п.).
Мысль Носовского я помню. Сначала я думал, что это у него недоработка от спешки или недостаточного изучения. Но, благодаря Вашим исследованиям, вижу, что здесь что-то более серьезное.

Что именно - пока не понимаю. Надо еще подумать.

PS. Жаль, конечно, что те, кто нам по долгу своему обязан помогать (филологи, этимологи), на деле оказываются бесполезными.
Да и как они могут это делать, если в огромной команде вместе с М.Фасмером "упустили" многотысячный пласт УФ лексики?

Или они, заранее (заведомо) определив ее как вторичную, потому и не посчитали нужным внести ее с в академические словари?

Федор! Неужели у вас нет из лингвистов ни одного помощника?
То есть, такого специалиста, который бы помогал.

[Изба Прокуратора]

Федор! Неужели у вас нет из лингвистов ни одного помощника?
То есть, такого специалиста, который бы помогал.

Нам помощь нужна. Информационного плана, узко-специального.
Т.е. то, в чем мы слабы, или чего можем не знать.
Или - чего не можем раздобыть сами.

И нам помогают. Например, из самых авторитетных доктор Светлана Бурлак дала много полезных ссылок и советов. Но они - как бы общего плана. Не касаются наших конкретных исследований. Скажем, на наше заявление, что мы начали вести "Перечень ляпов Фасмера", она подсказала, что такая работа уже ведется, дала источник.

Другое дело, что мы закладываем несколько иной подход к такой работе.
Например, Николай Славянинов нашел целый пласт "прорусской" (угро-финской) лексики, которая в этом же этим. словаре Фасмера не учитывается. Это тысячи лексем.

Кроме того,  наш подход вообще переворачивает хронологию появления, разделения и ассимиляций языков.
Скажем, та же латынь, оказывается, не имеет к древности никакого отношения. Ее самое раннее появление (формально-законченный вид письма) - 15 век. Правда, если брать за предка этруский и некоторые др. диалекты Юж.Европы, то можно считать первой осмысленной "латинской" записью период уже 14 века от того же Р.Х.

[Изба Прокуратора]

Нам помощь нужна. Информационного плана, узко-специального.
Т.е. то, в чем мы слабы, или чего можем не знать.
Или - чего не можем раздобыть сами.

И нам помогают. Например, из самых авторитетных доктор Светлана Бурлак дала много полезных ссылок и советов. Но они - как бы общего плана. Не касаются наших конкретных исследований. Скажем, на наше заявление, что мы начали вести "Перечень ляпов Фасмера", она подсказала, что такая работа уже ведется, дала источник.

Другое дело, что мы закладываем несколько иной подход к такой работе.
Например, Николай Славянинов нашел целый пласт "прорусской" (угро-финской) лексики, которая в этом же этим. словаре Фасмера не учитывается. Это тысячи лексем.

Кроме того,  наш подход вообще переворачивает хронологию появления, разделения и ассимиляций языков.
Скажем, та же латынь, оказывается, не имеет к древности никакого отношения. Ее самое раннее появление (формально-законченный вид письма) - 15 век. Правда, если брать за предка этруский и некоторые др. диалекты Юж.Европы, то можно считать первой осмысленной "латинской" записью период уже 14 века от того же Р.Х.

Кто-нибудь знает - почему Макс Фасмер роднит русс. слово КОНЕЦ с латинским RЕСĒNS?
Он так и пишет: конец - родственно лат. rесēns "свежий".