Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Захаров Владимир => Тема начата: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 13:27:07



Название: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 13:27:07
Захаров Владимир. Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве».

...Одновременно с Буковски многие писали грязный реализм, писали и после, и будут писать и дальше. И есть ряд авторов, у которых он вполне удался, и у кого-то, несомненно, удастся ещё. Тем более что ниша практически вакантна. На моей собственной писательской практике я не раз сталкивался с тем, что грязный реализм это по-прежнему течение маргинальное, на которое смотрят свысока и мейнстрим и так называемая «высокая» литература. Только они это просто и незатейливо стигматизируют мерзким словом «чернуха». Сколько раз я получал отказы примерно такого содержания: пишите вы конечно неплохо, но это чернуха, когда перерастёте её, когда прильнёте к материнской груди традиции, тогда и приходите. Только вот то, что они называют чернухой, было и есть мой писательский стиль и язык, то, что имманентно, моя природа; и я совершенно не понимаю, зачем это нужно перерастать мне или кому-то ещё. А традиция… так когда-то не было никакой традиции, когда-то много чего не было, пока не появились те, кто это породил, ну, те самые гении.

Но я бы тут ещё поподробнее остановился на коннотациях слов: «чернуха» и «грязный». Коннотации эти мне кажутся чудовищными. Ведь грязный реализм достоверно описывает жизнь простых людей. Работяг, пьяниц, нищих, поэтов, продавщиц, дворников, бандитов, музыкантов, проституток, бродяг, таксистов, официанток, солдат... То есть, нас с вами, и тех, кто нас окружает каждый день. Народную жизнь. Описывает без виньеток или сложных конструкций, простым и понятным языком на грани или даже и за гранью «допустимой нормы» и, конечно же, без опьяняющей пошлости хэппи-энда.

Так вновь спрошу, почему же это чернуха и реализм этот грязный? Не социальный ли это шовинизм, или даже дарвинизм? Не попытка ли сказать тем, кто не преуспел в современном Буковски обществе и современникам нашим, что они ‒ ничто, неудачники, грязь под ногами, загнать их в стойло, обозначить им место, назвать то, как и чем они живут – недостойным, грязным, чему нет и не будет пропуска в высший свет капиталистического рая. По-моему, она и есть...



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 02 Октябрь 2023, 13:57:56

Аннотация к этому произведению:

Грязный реализм в жизни и творчестве: Чарльз Буковски как персонаж собственных литературных произведений.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 02 Октябрь 2023, 16:05:37
Я, к сожалению, слабо знаком с творчеством Буковски. Но примерно представляю. Отрывки читал. Есть у меня повесть "Паук Жигулев". Коротенькая. Мне кажется, она вполне в духе так называемого "грязного реализма". На конкурс дал бы. Если не изменяет память, то в интернете был какой-то литературный сайт или журнал (не помню точно), который специализировался на "грязном реализме". Не знаю, что с ним стало. Тексты там выставляли разные. Грязи было много. И реализма полно. Но таланты были единицы. Если конкурс в НЛ имени Чарльза Буковски выявит таланты, считаю предприятие разумным и самодостаточным. А если и по деньгам прибавка, тогда дело того явно стоит. Голосую "за".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 02 Октябрь 2023, 16:28:00
"Ух-х… признаться, я аж подпрыгивал на стуле, пока это писал. Хорошенько так проняло, надеюсь, что и вас хоть немножко."

Проняло, и даже очень. Весьма и весьма.
Я поверхностно знаю творчество Буковски, но эссе, чувствуется, действительно написано его другом, знающим обо всех недостатках, но считающим главным достоинства, которые во много крат перевешивают. Очень искренно, честно, с большой любовью написано. Хорошим языком, без пафоса. Замечательно! И сподвигает получше познакомиться с Буковски.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 16:47:05
Спасибо, Глафира. Я и вправду давно не испытывал такого приступа лихорадочного вдохновения, как в работе над этим небольшим текстом.

Поэтому я вас Юрий и зазывал в редакцию, потому что чувствую родственную душу и проза мне ваша близка. Если конкурс и состоится, то скорее всего это будет конкурс небольших рассказов, в пределах 15-ти, 20-ти, тысяч знаков. Это считается золотым стандартом грязного реализма, и думаю, что и нам неплохо начать с этого. Есть такой прекрасный писатель: Рэймонд Карвер, - у него только короткая проза, и его имя называют наряду с Буковски, говоря о грязном реализме. Всем советую, удивительные рассказы. Но и в нашем отчестве не без пророков. Задолго до Буковски, прото-грязный реализм писал Максим Горький. Его рассказы, также можно посоветовать, как прообраз грязного реализма. И подчеркну, что грязный реализм, это не отвал реализма, не его продолжение, это его противопоставление, как стадионный рок и панк, так сказать - подвал реализма, андеграунд.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 17:31:33
        В моей виртуальной библиотеке (до её потери после ареста) было около 20 рассказов Буковски, ещё с десяток тоже читал. Не моего круга писатель, у того же Захарова, скажем, стиль куда лучше, даже в самых "грязных" вещах. Но есть у Буковски запоминающиеся рассказы, и он один из немногих (наряду с Джойсом и Евгением Синичкиным, например), кому я прощаю мат.
      Ну а касаемо позиции Захарова, согласен с ней полностью.
      Касаемо грязного реализма как лит. направления - тут и с Генри Миллера можно начать, он даже пораньше, насколько помню, в этом направлении двинулся (до 1960-х гринго запрещали издавать его и ввозить в штаты его книги). Но это несущественно, может.
       Добавлю цитату из Синичкина на нашем форуме, в обсуждении "Агонии" Яны КАндовой:
      "И если автор не пишет в тексте "Наркотики - это плохо, бить людей нельзя, мой герой ведет себя неправильно", то, по мнению Кришнаита, устанавливает обязательную к исполнению модель поведения. Тупость исключительных масштабов" (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=6182.15 пост 16).

       Что касается воспитательной роли, кою не несут такие вещи - да это как сказать, для меня несут, отвращая от низкого в жизни. И, кроме того, "Тарас Бульба" Гоголя и солженицыны куда более тлетворно на сознания действуют, выставляя прекрасными людьми детоубийцу-расиста-женоненавистника и зэка, призывающего сбросить атомные бомбы на Союз.

       Конкурс - да, хорошо бы его сделать. Можно и стихи подключить, как оммаж Готфриду Бенну.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 18:58:29
       БаБеБу. Бабель-Бенн-Буковски. И по хронологии такой порядок, и по алфавиту. (Бенн - ранний.)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 02 Октябрь 2023, 19:21:40
Есть у меня повесть "Паук Жигулев". Коротенькая. Мне кажется, она вполне в духе так называемого "грязного реализма". На конкурс дал бы.

 Юра, не наговаривай на себя - " Паук Жигулева"  не грязный реализм), даже близко не... Не сомневаюсь, что и у тебя бывали периоды, когда ты влачился по земле, и, возможно, даже упивался этим, с кем не бывает, обычное дело,  но не в  'Пауке Жигулева", это точно)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 19:37:27
       Интересно, почему это Буковски "влачился по земле", а не, скажем, автор "Бульбы" и Пушкин в шовинистических стихах о поляках. Насчёт "упивания" - последние уж точно, явно, упивались вырезанием безоружного населения, а упивался ли насилием Буковски - утверждать с уверенностью никак нельзя.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 02 Октябрь 2023, 20:24:21
Есть у меня повесть "Паук Жигулев". Коротенькая. Мне кажется, она вполне в духе так называемого "грязного реализма". На конкурс дал бы.

 Юра, не наговаривай на себя - " Паук Жигулева"  не грязный реализм), даже близко не... Не сомневаюсь, что и у тебя бывали периоды, когда ты влачился по земле, и, возможно, даже упивался этим, с кем не бывает, обычное дело,  но не в  'Пауке Жигулева", это точно)
Может быть, я не понимаю термина "грязный реализм". Если он включает отсутствие рефлексии и переживаний, то да - Паук Жигулев - это скорее Юрий Деточкин. Но после ковида я написал несколько рассказов, и мне почему-то хотелось не рефлексировать от первого лица, а описать грубую реальность - какое-то онемение чувств было. А рассказы получились. Может быть, из них что-то возьму.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 02 Октябрь 2023, 20:31:08
Задолго до Буковски, прото-грязный реализм писал Максим Горький. Его рассказы, также можно посоветовать, как прообраз грязного реализма. И подчеркну, что грязный реализм, это не отвал реализма, не его продолжение, это его противопоставление, как стадионный рок и панк, так сказать - подвал реализма, андеграунд.
Горький мастер слова. Читал много. Думаю, рассказ "Челкаш" - классика жанра.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 21:09:53
    К прото-ГР можно отнести и ряд рассказов Д. Лондона о боксёрах (не все). Ну а самый настоящий ГР, без прото-, содержится (как я не сразу вспомнил...) в испанских плутовских романах 17 в. Кстати, интересно, что советская цензура не препятствовала их изданию.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 21:39:33
Я понемногу и сам погружаюсь в тонкости, и надо понимать, что отсутствие метафор, аллюзий, минималистичность описаний, это не недостаток или особенность стиля Буковски, а жанровая характеристика грязного реализма. У Карвера, так же. Необходимо это для достижения эффекта достоверности, натуральности и сопричастия. Нет вычурной литературной прокладки, для чистоты восприятия. Что еще можно отметить... отсутствие внутреннего диалога, авторская отстранённость, хаотичное повествование, на грани потока сознания. В общем, ларчик не так прост, как может показаться на первый взгляд.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 21:42:22
Ставка на действие и диалоги. Диалоги тоже скупые, не вычурные, но многослойные.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 21:51:03
     А я как-раз собирался написать, что "Агония" Яны КАндовой https://newlit.ru/~kandova/6273.html вполне себе ГР. Может, тут и нет противоречия.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 21:59:02
     А я как-раз собирался написать, что "Агония" Яны КАндовой https://newlit.ru/~kandova/6273.html вполне себе ГР. Может, тут и нет противоречия.

Надо перечитать. Я сейчас вообще в процессе серьезной переоценки и нового взгляда на привычное.

Кстати, Лачин, назовешь ли автора из архивов НЛ, из которого, в потенциале получился бы  могучий грязный реалист, которому мы бы все еще бы и обзавидовались? Подсказка: я его редактировал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 02 Октябрь 2023, 22:02:24
Коллеги, мне стало интересно, отнесёте ли вы к жанру грязного реализма (и, соответственно, к ориентирам предполагаемого конкурса) творчество Жана Жене?

Вот мои заметки 2010 года

- о нём: https://alphabook.ru/?page_id=2826

- и о его "Дневнике вора": https://alphabook.ru/?page_id=2834


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 02 Октябрь 2023, 22:28:20
Я, Жене не читал. Не могу ничего определенного сказать. Думаю мы сломаем еще не мало копий, что относить к г.р., а что нет. Насколько в каждом отдельном случае чист грязный реализм, а в каких грязный реализм грязен. Маргинальность содержания не обязательно соотносит текст с г.р.. Многие тексты романтизма - маргинальны. Но на французскую традицию Буковски определенно опирался. Боготворил раннего Селина.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 02 Октябрь 2023, 22:49:13
     Да, я бы отнёс... Как это я о нём позабыл. Я читал две его вещи, но никак названий не припомню. Даже прочтя твои заметки, не вспомнил по названиям.
     Тут одна тонкость - Жене сам был мерзавцем, чего о большинстве авторов ГР с уверенностью сказать нельзя, а о некоторых и явно не скажешь.
    Но - нужно ли на этом основании уволить его из отряда ГР? По-моему, нет, просто в ней он стоит особняком. А если критиковать ГР с моральной точки зрения, то лучшей жертвы для моралистов не найдёшь. Это его слабое место.-) 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 03 Октябрь 2023, 01:38:24
      "Кстати, Лачин, назовешь ли автора из архивов НЛ, из которого, в потенциале получился бы  могучий грязный реалист, которому мы бы все еще бы и обзавидовались? Подсказка: я его редактировал."
      Я бы назвал Женю Синичкина, Диму Зуева  и открытого им Рахмана Попова, но, насколько помню, ты их не редактировал вроде. Чёрт, без 100 гр не разберёшь. Буду вспоминать... 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 09:41:25
      "Кстати, Лачин, назовешь ли автора из архивов НЛ, из которого, в потенциале получился бы  могучий грязный реалист, которому мы бы все еще бы и обзавидовались? Подсказка: я его редактировал."
      Я бы назвал Женю Синичкина, Диму Зуева  и открытого им Рахмана Попова, но, насколько помню, ты их не редактировал вроде. Чёрт, без 100 гр не разберёшь. Буду вспоминать... 


Я про Артёма Донгур-оола. Дай ему время для самообразования и регулярного письма, и вышел бы материйший грязный реалист.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 09:55:04
Жаль, что это его эссе: https://newlit.ru/~dongur-ool/6593.html , -  у нас традиционно и преступно обрезано. А почитать бы его неплохо было всем, тому же Зюськину, например.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 03 Октябрь 2023, 11:02:39
Жаль, что это его эссе: https://newlit.ru/~dongur-ool/6593.html , -  у нас традиционно и преступно обрезано. А почитать бы его неплохо было всем, тому же Зюськину, например.

Скажу Вам как матёрый литературный преступник: есть большая разница между "неплохо было бы почитать" и "хочу прочитать". Я обещаю бесплатно прислать номер журнала с этими произведением каждому, кто хочет прочитать его и сообщит мне об этом на newlit@newlit.ru, до 12.09. 2023. Предсказать Вам результат? Не будет ни одной заявки. Знаете почему? Потому что "неплохо бы" не работает. Работает только "хочу". А кто хочет, для того потратить 249 рублей на свои эстетические удовольствия, никого об этом не спрашивая, - не проблема. Поэтому я буду совершать свои литературные преступления и дальше, пока не придумаю что-то более эффективное для увеличения количества читателей у нашего журнала. Читателей, которые хотят.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 03 Октябрь 2023, 11:08:20

Я обещаю бесплатно прислать номер журнала с этими произведением каждому, кто хочет прочитать его и сообщит мне об этом на newlit@newlit.ru, до 12.09. 2023. Предсказать Вам результат? Не будет ни одной заявки.

Конечно, заявок не будет. У нас же нет машины времени, на дворе октябрь...никак в обозначенный срок до 12 сентября не уложиться. :)
Но я все равно вот прямо сейчас сообщу по указанному адресу, хоть и не люблю писать письма по мейлу.
Потому что я жадная. 249 рублей мне жалко, угу.

PS.  Всё. Письмо отправлено.

PPS.   ХАЛЯВА! НАЛЕТАЙ!!!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 03 Октябрь 2023, 11:56:28
До 12 октября 2023 г., конечно. Одна заявка есть! Мир становится добрее.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 12:17:18
А можно я номерок за друга попрошу, а не то сам он, застенчиво прячется за томиком "Архипелаг ГУЛАГ", тискает крестик, и все никак не решится. Зовут моего стеснительного друга: Владимир Константинович Зюськин. Он просил упомянуть что он поэт и реалист. Упоминаю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 03 Октябрь 2023, 13:14:39
А можно я номерок за друга попрошу

Да, отправил.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 03 Октябрь 2023, 19:11:10
     Захарову.
     Да, Артём Донгур-оол...
     У меня два оправдания - 1) 2,5 месяца сидел трезвый, 2) вокруг были главным образом психи. Потому бывают провалы в памяти.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 03 Октябрь 2023, 20:58:06
    Итак, составим список мастеров ГР плюс потенциальных его мастеров?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 22:27:12
Список мастеров - дело десятое. Что действительно будет полезным, это внятный список формальных признаков. Я над этим думаю, Гореликова думает, подключайся.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 03 Октябрь 2023, 22:59:09
     Пожалуй, список должен в немалой степени опираться на общепринятое представление об этом, иначе получится, что это не ГР, а некое новое направление под именем ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 23:06:46
Никто ничего изобретать не собирается. Речь о компановке вполне определенного протокола, чтобы отсечь лишнее и дать понять, что мы хотим видеть от работ гепатетического конкурса. Я накидывал общеизвестные признаки г.р. надо их дополнить или сократить и организовать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 03 Октябрь 2023, 23:11:18
Хорошо написано эссе. Чувствуется: автор достал из сердца. Я не читал Буковски (почитаю обязательно), но верю Захарову, что писатель этот - реалист. Только почему "грязный"? На мой взгляд, термины "грязный реализм", "чернуха" не имеют смысла.
Реализм - правда жизни, а она не может быть грязной, ни чистой. Если согласиться с этим термином и видеть, описывать только грязь, это уже не будет реализмом, ибо на нашей грешной, погрязшей во зле Земле случаются и светлые моменты. Точно также, как обязательный хеппи энд в мелодраме, непременная победа зла (обе заданности) лишает правды произведение. Если обстоятельства, характер героя предполагают светлый исход, зачем его бить мордой о стол?
Нет, реализм не имеет уточняющих эпитетов. Он не бывает ни чёрным, ни белым (соцреализм). Он или есть или его нет.
Однако и в этом замечательном эссе автор не удержался, чтоб не пнуть ненавистного ему Солженицына, и его одноверец Лачин восторженно ему в этом подсюсюкнул. Господа, вы пребываете в плену лжи созданной КГБ. Эти мастера глубокого бурения не смогли уничтожить Солженицына физически и предприняли попытку уничтожить его морально (надо сказать, что многие им поверили). Для этого была проведена операция "Паук". Оттолкнулись от признания А.И. в том что он согласился доносить лагерной власти. Но согласиться доносить и доносить - разница. Однако ему инкриминировали донос  о готовящемся побеге. В результате чего якобы погибли люди. Так полуправда, которая в сущности ложь, была выдана за правду.
Среди уймы клеветнических статей о Солженицыне как о стукаче и враге есть одна, которая разоблачает грязные происки КГБ. Её аргументы железобетонные. И потом, подумайте сами: зачем Солженицын начал борьбу с режимом. Ради пиара, карьеры? Но для этого не надо было ссориться с властью, а наоборот подсюсюкивать ей, как это делали сотни советских писателей (кто по недомыслию, кто по продажности).
 И как мог человек, который под страхом смерти хотел донести народу правду о режиме, призывать бросать на его голову атомные бомбы? И последний неопровержимый аргумент - на открытии памятника Солженицыну присутствовал Путин. Его, надеюсь, врагом не считаете?
Найдите эту правдивую статью, затерянную среди брызжущих бешеной слюной. И вы, возможно, как и я, будете считать нравственный подвиг А.И. превыше подвига любого русского гения-патриота.
Однако я чересчур увлёкся комментариями и забросил худ. творчество. Надо кончать толочь воду в ступе, ибо, чувствую, что ваши убеждения, дорогие коллеги, вошли вам в плоть и кровь. Бисера у меня не так уж много, чтобы метать его куда попало.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 23:11:27
Под лишним я подразумеваю всех классических реалистов, натуралистов и т.д. которые могут создать такую критическую массу, что мы захлебнемся.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 23:15:02
Отлично, что Владимир написал сейчас пост. Теперь понимаешь Лачин о чем я говорю. Нужные четкие критерии отбора, чтобы исключить вот такие лукавые мудрствования без знания предмета.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 03 Октябрь 2023, 23:17:03
     Да, лишнее отсечём.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 03 Октябрь 2023, 23:37:50
Владимир Константинович, и пожалуйста не оскорбляйте человеческий разум. Стукач Ветров, не мог не доносить, так это не работает. А зачем предатель - предает? Ну, не знаю, может чтобы книжки на заокеанских виллах писать, нобелевки получать и прослыть неполживцем.  Банка варенья - старо как мир.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 04 Октябрь 2023, 08:32:31
Я так и думал. Хоть кол на голове чеши. Вы знаете о Солженицыне лучше, чем бывший руководитель КГБ? Считаете, что он по недоумию не только допустил создание памятника "Стукачу" и врагу, но сам присутствовал на его открытии. Что тут скажешь.. Тупорылие, извини, захлестнуло с головой.
А какое лукавство я выдал, не зная предмета.? Это вы не представляете в полной мере, что такое реализм. Если исходить из ваших представлений, вся классика, названная критическим реализмом, - грязный реализм. Чушь!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 04 Октябрь 2023, 08:58:08
Мне кажется, безнадежным делом дотошно копаться в биографиях авторов. Судим человека по плодам. А если под микроскопом, то у каждого писателя найдется столько скелетов шкафах, что начнет смердить еще по пути к его книгам. Я не  курсе ваших споров о Солженицыне. Оцениваю его всегда как писателя. Есть в чем упрекнуть всех и каждого. Разве это дело литературы? Пусть журналисты-язвители потешаются и вытаскивают из могил какое-нибудь истлевшее дерьмо. Нам-то до этого разве есть дело? Возможно, это мой взгляд со стороны. Не знаю. А то, что спецслужбы умеют внести раздор, известное дело. Только брось клич. И тут же сцепятся имперцы с социалистами, бородатые почитатели Николая 2-го и скептики, считающие, что создавать святого из этого человека никак нельзя. И поводов для раскола тьма. Только клич брось. И сойдутся...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 10:18:16
Мне кажется, безнадежным делом дотошно копаться в биографиях авторов. Судим человека по плодам. А если под микроскопом, то у каждого писателя найдется столько скелетов шкафах, что начнет смердить еще по пути к его книгам. Я не  курсе ваших споров о Солженицыне. Оцениваю его всегда как писателя. Есть в чем упрекнуть всех и каждого. Разве это дело литературы? Пусть журналисты-язвители потешаются и вытаскивают из могил какое-нибудь истлевшее дерьмо. Нам-то до этого разве есть дело? Возможно, это мой взгляд со стороны. Не знаю. А то, что спецслужбы умеют внести раздор, известное дело. Только брось клич. И тут же сцепятся имперцы с социалистами, бородатые почитатели Николая 2-го и скептики, считающие, что создавать святого из этого человека никак нельзя. И поводов для раскола тьма. Только клич брось. И сойдутся...

В том и соль, Юрий, что Солженицын не просто писатель. Он первый, кто хотел бы, чтобы его таковым не считали. Просто писателем он может и смог бы стать, вопрос спорный, но метил он не иначе как в «совесть нации», грезились ему лавры Толстого и Достоевского. Но беда в том, что люди с такими морально-волевыми качествами не становятся Толстыми и Достоевскими. У многих при советской власти были поводы её ненавидеть. Но почему-то Пастернак не уехал и не стал предателем. А хлебнувшей лагерей Варлам Шаламов, до конца жизни оставался коммунистом и Родину также не предал. Солженицын же дважды продал свой народ. Первый раз в лагере, когда сдавал своих же товарищей, второй на воле.

Разрушение СССР началось с двадцатого съезда, тогда и наметился тренд отступления от идей Маркса и Ленина, от курса Сталина. Хрущеву надо было легимитизировать свою власть на отрицании. На этой волне и был напечатан «О.д.И.Д.». Но Солж не угомонился. Пытался поставить гадкую, порочащую подвиг советских людей, пьесу «Пир победителей». Вот, что о ней сказал Шолохов:
 
«Прочитал Солженицына «Пир победителей» и «В круге первом». Поражает — если так можно сказать — какое-то болезненное бесстыдство автора. Свои антисоветские взгляды Солженицын не только не пытается скрыть или как-то завуалировать, он их подчеркивает, выставляет напоказ, принимая позу этакого «правдоискателя», человека, который, не стесняясь, «режет правду-матку» и указывает со злостью и остервенением на все ошибки, все промахи, допущенные партией и Советской властью, начиная с 30-х годов.
Что касается формы пьесы, то она беспомощна и неумна. Можно ли о трагедийных событиях писать в оперативном стиле, да еще виршами, такими примитивными и слабенькими, каких избегали в свое время даже одержимые поэтической чесоткой гимназисты былых времен! О содержании и говорить нечего. Все командиры, русские и украинец, либо законченные подлецы, либо колеблющиеся и ни во что не верящие люди. Как же при таких условиях батарея, в которой служил Солженицын, дошла до Кенигсберга? Или только персональными стараниями автора?
Почему в батарее из «Пира победителей» все, кроме Нержина и «демонической» Галины, никчемные, никудышные люди? Почему осмеяны солдаты русские («солдаты-поварята») и солдаты татары? Почему власовцы — изменники Родины, на чьей совести тысячи убитых и замученных наших, прославляются как выразители чаяний русского народа? На этом же политическом и художественном уровне стоит и роман «В круге первом».
У меня одно время сложилось впечатление о Солженицыне, что он — душевнобольной человек, страдающий манией величия. Что он, Солженицын, отсидев некогда, не выдержал тяжелого испытания и свихнулся. Я не психиатр и не мое дело определять степень пораженности психики Солженицына. Но если это так, — человеку нельзя доверять перо: злобный сумасшедший, потерявший контроль над разумом, помешавшийся на трагических событиях 37-го года и последующих лет, принесет огромную опасность всем читателям и молодым особенно.
Если же Солженицын психически нормальный, то тогда он по существу открытый и злобный антисоветский человек. И в том и в другом случае Солженицыну не место в рядах ССП. Я безоговорочно за то, чтобы Солженицына из Союза советских писателей исключить».

Солженицын это запомнит Шолохову, развернув в последующем компанию на западе по его дискредитации, требуя отменить Шолоховскую нобелевку, и утверждая, что «Тихий дон», Шолохов не писал. Это в очередной раз во всей красе демонстрирует человеческие качества неполживца.

Он всю жизнь положил на разрушение СССР. Из-за своей мелкой остервенелой мстительности, подогревал, распалял антисоветские настроения, прямо или косвенно, призывая к прямому военному столкновению с СССР. Это ваш народный защитник? Плоды его трудов мы хлебнули в девяностые, когда убыль населения после распада СССР, посоревнуется с потерями ВОВ, и хлебаем до сих пор, когда обожаемые им бендеровцы и власовцы бомбят наши города.
 
И в заключение. Коммунисты не идиоты, и не лицемеры. Они признают, что под молох репрессий попало много безвинных. Но коммунисты так же знают, что репрессии были такими, какими были, из-за внутрипартийной борьбы. Когда Сталин предложил проект конституции 36-ого года, многие, кто не был уверен, что вследствие демократизации, которая в ней была заложена, останутся на постах, саботировали проект Сталина, напирая на то, что еще много антисоветского элемента осталось со времен революции и гражданской войны, и прежде чем так демократизировать общество, надо дать им последний бой. И они были не так далеки от правды. Только их предпосылки были порочны. Когда вскрылись ужасающие масштабы деятельности Ежова и сотоварищей, все они были поставлены к стенке. Берия завершил кровавые репрессии чисткой НКВД, а впоследствии создал ядерный щит, благодаря которому мы до сих пор не стерты с лица земли. Шолохов, кстати, очень способствовал тому, чтобы непосредственно до Сталина донести творившийся беспредел.
 
Коммунисты также и не идеализируют СССР. Разрушения великого проекта началось с Хрущева. В дальнейшем опухоль предательства, партократии и разложения, только нарастала. Но Ленинско-Сталинский задел был настолько грандиозен, что на его полное разрушение понадобилось почти сорок лет. 




Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 04 Октябрь 2023, 10:28:11
Владимир, со мной можно на "ты". Понимаю, о чем дискуссия. В подобных пикировках участия осознанно не принимаю. Потому как много нервов и усилий уходит на полемику, результатом которой будет даже не ноль, а величина отрицательная. Чтобы не разжигать страстей, не привожу известную выкладку с цифрами и историческим обоснованием роли личности тов. Сталина от митр. Илариона Алфеева. Сознательно не привожу, зная, в какие "модрасти" нас уведет беседа. Тут, как говорится, каждый пусть лучше останется при своем. Без издевки и иронии. Вполне спокойно и доброжелательно. Ты, конечно, понимаешь, что я имею в виду.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 04 Октябрь 2023, 12:15:06
Знаешь, еще что очень важно, на мой взгляд на форумах? Это дух полемики. Ну, хорошо, ты, например, больше оппонента знаешь о предмете разговора. Ну так снизойди к его незнанию и спокойно выскажи свое. Это я не о тебе. Заглядывал иногда на форумы обсуждения рассказов и дивился. Конечно, НЛ - это не пансион благородных девиц. Но сколько иногда высокоумного насмехательства, подтрунивания, открытого бахвальства, тщеславия. Зачем? Только для того, чтобы восторжествовать? А о том, кого "побивали камнями", даже не подумали? И пусть человек не прав. Бывает. Каждый не без греха. Напомню тебе цитату любимого тобой (и мною, конечно) Венечки Ерофеева: "Надо чтить, повторяю, потемки чужой души, надо смотреть в них, пусть даже там и нет ничего, пусть там дрянь одна — все равно: смотри и чти, смотри и не плюй…" Не плюй.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 04 Октябрь 2023, 12:25:24
Прочитал я твои последние комментарии, Лачин, и понял, что на воре шапка горит. Я-то по простоте душевной никак не думал, что вы роете подкоп. А сейчас вижу: революционеры. Потому так и взбеленились на мои слова о революционерах.
Ну, давайте, мечтайте о мировой революции. Флаг вам в руки! Только такого заскока в мире, как после 17 года в России, не будет. Все сразу с ума сойти не могут.
А стукача вы, ребята, не там ищите. Он сидел в кремле и руководил страной. Это Сталин стучал в царскую охранку на товарищей по партии, которых не любил. Тухачевский, раскопав это, начал готовить ему кердык, потому что считал: стукач не может править страной. Но Сталин подсуетился - убрал его. Да здравствует отец всех народов, заслуженный стукач!
Всё. Я умываю руки. Прав Рыбак: вступать с вами в полемику бесполезно. Вы слышите только себя, борцы за народное счастье с ножом в сапоге.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 15:16:13
      Героями являются представители соц. неблагополучной части общества - деклассированные элементы, бродяги, бомжи, дешёвые проститутки, официанты и продавцы дешёвых заведений, посудомойки, курьеры,  полотёры, дворники, грузчики, сторожа, чернорабочие, обитатели домов для престарелых, люмпен-пролетариат, перебивающийся случайными заработками, часто гастарбайтеры. Среди них могут быть (как и в реальной жизни) и интеллигенты, люди образованные. Бывают среди них и причастные к криминалу - мелкие жулики (чаще незадачливые), карманные воришки, контрабандисты, продавцы наркотиков и ворованного товара, ставшие таковыми по воле обстоятельств.  Проблемы с законом имеют и многие другие, помимо мелкого криминала (отсутствие прописки, просроченные документы, вид на жительство и пр.).
      Как правило, все они далеки от виртуального, сетевого мира.
      Действие происходит в современном мире.
      Истории, с ними случающиеся - сугубый реализм без прикрас. То же касается и их лексикона.
      Если присутствует юмор, то он часто бывает горьким, порою чёрным.
      Социальная сатира, традиции критического реализма часто наличествуют, но в скрытой форме, без откровенной назидательности, обличения, морализаторства, нравоучений от авторского лица, вроде как у Чехова в конце рассказа о человеке в очках. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 15:42:23
Спасибо, Лачин. У меня примерно также:

- формальные признаки: бытописание, минималистичность описаний, лаконичность авторской подачи, простота изложения (неметафоричность, отсутствие аллюзий, отсутствие внутреннего диалога), авторская отстранённость, констатация проблемы – а не рецепт решения, натурализм, жесткость, свойственная потоку сознания – хаотичность изложения, ставка на действие, ставка на диалоги(не вычурные, скупые, но многослойные)

- герои - это люди, оказавшиеся в сложных жизненных обстоятельствах: социальное дно, низкоквалифицированные рабочие, маргиналы, лишние люди, маленькие люди, аутсайдеры.

Потихоньку сведем это и оформим.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 16:00:55
Список мастеров – дело, конечно, важное. Но его тоже надо составлять с аккуратностью.
Вот меня, например, удивило перечисление Буковски и Миллера через запятую.
Кмк, затык споров в том, что каждый уважаемый участник дискуссии пользуется собственной терминологией, поэтому согласия в товарищах нет, и пока многоуважаемые дискуссионеры не определятся в дефинициях, его (согласия) и не будет.
Уж извините, что я опять к вам с букварем, но давайте все же придерживаться не самопровозглашенных терминов, а общеупотребительных.
Есть понятие литературное направление, например, классицизм, сентиментализм, романтизм, реализм, модернизм, постмодернизм (вы находитесь здесь). ЛН – понятие историческое, определяется этическими и эстетическими принципами, которые характерны для преобладающего количества писателей данной эпохи.
И есть понятие литературное течение. Это литературная школа, последователи которой используют определенный художественный метод. Например, внутри направления реализм есть школа натурализма, внутри направления модернизма есть символизм, внутри постмодернизма – грязный реализм, который с направлением реализм только тезка (ну, как примерно Гореликова с Захаровым).
И есть понятие жанр, который определяется темой и объектом изображения. Например, мелодрама, фантастика, фэнтези, детектив, исторический роман и пр.
А еще жанром иногда называют литературные формы – рассказ и/или роман (но это совсем тяжелый случай, ну его).
Если подытоживать, то в нашем случае следует выработать общее понимание – какой же художественный метод должны будут использовать конкурсанты в конкурсе грязного реализма, который может состояться.
Ну вот как-то так примерно…


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 16:12:36
     Будем считать литературной школой/течением?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Северин Виноградский от 04 Октябрь 2023, 16:14:43
Мне кажется тут нужны более универсальные формулировки, а то вопросы появляются. От скольки баксов в час (с нынешним-то курсом) проститутка считается дешёвой или там вообще другой критерий? Или, может ли быть грязным реалистом успешный айтишник, из философских соображений занырнувший на социальное дно? Буковский вряд ли возможен прям в современном мире, уверен, что живи он как человек-персонаж сейчас, у него был бы смартфон, если конечно оно ему нужно. Но какой писатель откажется от столь обширной и удобной справочной базы?
Пока писал, Владимир вывел универсальные формулировки, но в такое прокрустово ложе и Чинаски бы не улёгся. Он жил как считал нужным, и не был маленьким или лишним, да этот сукин сын навалял Хэмингуэю за сломанную сигару. А вы говорите. Буковски – это откровенный рассказ. А откровение трудно маркировать как жанр или метод.
Может конкурс искреннего рассказа устроить? А там и Буковски подтянется. Так и назвать «От души» 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 16:15:36
Ну, насколько я понимаю, формальные признаки г.р., его герои и есть его творческие принципы. То есть - худ. метод. Так? Нет? Скомпоновав и перечислив формальные признаки, мы даем понять, что такое г. р. и какие работы мы ждем.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 16:18:54
Буковски мог жить как угодно, но те формальные признаки, которые свойственны его прозе, характеризуют его метод.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 16:21:06
Как думаете, Гореликова, озвучить наш главный водораздел, с помощью которого мы хотим задать тон конкурса? Или не стоит пока?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 16:24:11
     Будем считать литературной школой/течением?

Ну, судя по классификации, да, литературное течение.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 16:35:04
     Северин, речь идёт о жизни персонажей, а не самого автора. И даже если писано от первого лица, то это ведь ещё не означает, что о себе.

     Точные числа (сколько баксов проститутка в день имеет) называть не нужно, это формализм полный. Но, во всяком случае, если она живёт в ночлежке, или снимает одну комнату на двоих в неблагополучном районе, и её клиенты сами часто такие же бедолаги, и денег на неё хватит у подавляющего большинства населения, то это и есть дешёвая проститутка. Так же и с остальным.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 16:44:33
Чтобы было понятно всем, кто на все эти размышления смотрит с недоумением. Мы общими усилиями формулируем прокрустово ложе, чтобы отсечь все лишнее и случайное. Так как г.р. течение маргинальное, нам надо сначала объяснить, что это такое. Если бы мы проводили конкурс научной фантастики, любовного романа, или детектива, то для подобного мейнстрима таких объяснений не требовалось бы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 04 Октябрь 2023, 16:49:16
Там, где есть заданность (признаки, так называемого, г.р., которые вы перечислили),
реализма как такового нет. К этому направлению больше подойдёт натурализм. Но и оно не определит его всецело. А слово "реализм" не надо пачкать. И плевать, что г.р возник в Америке. Название не соответствует сути.
Чего вы хотите добиться, настраивая авторов только лишь на описание, смакование дна?.Куда разумнее было бы объявить конкурс реалистических рассказов в противовес пришедшей с Запада зауми под мнимо значимым течением "постмодернизм". 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 16:58:00
Как думаете, Гореликова, озвучить наш главный водораздел, с помощью которого мы хотим задать тон конкурса? Или не стоит пока?


Пока воздержитесь.
Как говорилось в одной древней-древней рекламе, чаинки еще не опали.



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 17:00:53
Там, где есть заданность (признаки, так называемого, г.р., которые вы перечислили),
реализма как такового нет. К этому направлению больше подойдёт натурализм. Но и оно не определит его всецело. А слово "реализм" не надо пачкать. И плевать, что г.р возник в Америке. Название не соответствует сути.
Чего вы хотите добиться, настраивая авторов только лишь на описание, смакование дна?.Куда разумнее было бы объявить конкурс реалистических рассказов в противовес пришедшей с Запада зауми под мнимо значимым течением "постмодернизм". 

Натурализм - анализирует. Грязный реализм - нет. Поэтому он модный, стильный, молодежный. Бе-бе-бе...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 17:07:01
      И что, реализм должен описывать всё, кроме дна?-)

      Описание дна не означает его смакования.

      Что касается морального дна, то оно с социальным не всегда совпадает. На моральном дне были императоры и большинство дворян Р. империи, например. Александр Первый, потворствовавший убийцам своего отца, Салтычиха, Гоголь с Фонфизиным, говорившие, что свобода и умение писать хороши для европейского мужика, а не русского. А на дне жили Эпиктет, Тропинин, Т. Шевченко (почти всю жизнь были рабами), Ван Гог, да и вообще многие классики культуры.
      Подлости на дне творят не больше, чем дворяне/буржуа, разве что с меньшим размахом, и часто ради выживания, а не забавы ради или для ещё большего обогащения, как соц. элита.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 17:11:32
     Будем считать литературной школой/течением?

Ну, судя по классификации, да, литературное течение.

Предлагаю за эталон (идеальный газ, которого не существует) взять школу зрелого Буковски.
Его творчество эволюционировало, как у всякого писателя. Например, его рассказы «Последствия многословного отказа» (1944) и «Заметки о жизни престарелого поэта» (1972). То, что в «Последствиях» было интуитивно нащупано, за 30 лет полностью выкристаллизовалось.

Я сейчас немного занята на работе, но вечером могу разбить в пух и прах все эти воображаемые натурализмы, смакование дна и проч. Если хотите, конечно

(http://forum24.ru/gif/smk/sm181.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 17:18:20
      Давайте.-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 17:20:55
Очень, хотим, очень, очень, очень.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 17:27:57
Тогда вечером. Пока у меня избы горят, и кони скачут.
И нет, я не фанат Буковски, я за литературную справедливость.

(http://forum24.ru/gif/smk/sm166.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 17:39:35
Вот эти рассказы: https://www.rulit.me/books/iz-bloknota-v-vinnyh-pyatnah-sbornik-read-445794-6.html#section_4 (https://www.rulit.me/books/iz-bloknota-v-vinnyh-pyatnah-sbornik-read-445794-6.html#section_4) https://loveread.com.ua/charlz-bukovski-iz-bloknota-v-vinnyh-pyatnah-sbornik/page-34.html (https://loveread.com.ua/charlz-bukovski-iz-bloknota-v-vinnyh-pyatnah-sbornik/page-34.html)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 18:05:39
      То есть какие "эти"?

      https://www.youtube.com/watch?v=chH6OORU5H0 Тут в конце и Генри Миллер упоминается.-)

      К ГР весьма близки т. н. "трудные романы" Сименона (фактически это повести).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 18:18:28
      То есть какие "эти"?

      https://www.youtube.com/watch?v=chH6OORU5H0 Тут в конце и Генри Миллер упоминается.-)

      К ГР весьма близки т. н. "трудные романы" Сименона (фактически это повести).

Рассказы, которые Гореликова упоминала, как иллюстрация выкристаллизовывания стиля Буковски. Да, Генри Миллер часто употребляется в контексте г.р. Но, он скорее представитель потерянного поколения. Посмотрим, что скажет Гореликова.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 18:24:04
     Да и по языку Миллер другой во многом, вот "трудные романы" Сименона больше подходят.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 04 Октябрь 2023, 18:33:25
Захарову. Ошибочное понимание натурализма. Он не анализирует, а тупо, как зеркало, отражает действительность во всех её деталях. Анализ же схож с морализаторством, с попыткой воспитывать. Тарковский сказал: худ. произведение не должно воспитывать, оно должно потрясать. На мой взгляд, самый верный взгляд, простите за тавтологию.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 18:52:09
Ничего ошибочного. Дело в целеполагании. Натурализм предельно достоверно описывает выбранный объект. Целью этого предельно достоверного описания, является естественно-научный подход, что подразумевает под собой анализ и вывод- как рецепт. Грязный реализм рецептов не выписывает. Предельно точное описание действительности вообще не самоцель. К тому же ракурс г.р. более специфичен,  герои его. Да, в натурализме много романов о социальном дне, но одним этим он не исчерпывается, исследую общество в целом. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 18:57:37
Четвероевангелие Эмиля Золя: "Плодовитость", "Труд", "Истина", "Справедливость", - как апогей натурализма, это же готовые инструкции жизни. Если попробовать взять тексты г.р. и использовать их за инструкцию, то кончится все это лтп или дурдомом.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 20:27:23
    Можно ли Агонию Яны КАндовой причислить к ГР, интересует меня не только и даже не столько в связи с самим рассказом, сколько с определением термина ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 20:48:00
Вполне. Хаотичное повествование, поток сознания, маргинальный герой на грани, экспрессивное описание, действие, рваный рубленный ритм. Единственно я никак не могу понять с этим клятым внутренним монологом, который типа отсутвует в г.р. У Буковски это внутренний монолог? По-моему да. У Карвера, да, там его нет. Всю голову себе сломал над этим несоответвием. Что думаешь? 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 20:51:56
"Отсутвие внутреннего монолога" - как признак присущий, но не обязательный? Или я неправильно понимаю, что такое внутренний монолог.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:13:10
Или то, что у Буковски - это поток сознания, а внутренний монолог, что-то другое...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 21:13:59
    Вообще то вроде да, у Буковски. Когда пишешь от первого лица, как часто Б. и делает, то вообще трудно без внут. монолога, мне кажется. Взять хоть начало его рассказа, на кот. ты ссылку здесь дал.
    А набрав этот термин в поисковике, я вижу:

    "Внутренний монолог — это внутренняя мысль и чувство, которые не предназначены для того, чтобы их услышали другие, когда персонаж говорит сам с собой. Внутренний монолог дает нам доступ к движению мысли нашего персонажа и в то же время позволяет увидеть его внутренний монолог о других людях."

     Ну да, вроде это у него и присутствует. И довольно часто.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 21:19:31
     Зашёл в вики, как идиот, на поток сознания.

     «Поток сознания» нередко называют крайней степенью «внутреннего монолога», но, например литературовед Н. Мельников считает, что это «не вполне корректно, ибо внутренний монолог при всем сходстве с потоком сознания — сочетание понятийно-логического мышления с образным и интуитивным, ассоциативные скачки, недосказанность мыслей, что подчёркивается внезапными паузами, оборванными или грамматически неоформленными фразами и прочим, — тем не менее, следует рассматривать как особый тип повествования. В нём более или менее упорядочен ход мыслей и переживаний персонажа, не так радикально размывается сюжетное действие, более строго выдерживается временная дистанция по отношению к событиям и допускается присутствие в тексте автора-повествователя»[2]. Авторы, различающие внутренний монолог и поток сознания, указывают на то, что последний нередко используется для передачи доречевого уровня психики: «„поток сознания“ используется при описании психической жизни на границе с сознательным мышлением и характеризуется такими приёмами, как ассоциация, многократное повторение слов или символов, очевидная несвязность, отказ от нормального синтаксиса и пунктуации для того, чтобы сымитировать свободный поток мыслительного процесса персонажа. „Внутренний монолог“ имеет отношение к воспроизведению мыслей, которые контролируются сознанием и на уровень ближе непосредственно к вербализации»[3].

      Если так, то, видать, у Б. скорее внут. монолог, а не поток сознания...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 21:21:54
Прочла обсуждение (она же дискуссия, упорно стремящаяся к мордобою) и решила высказаться по пунктам, которые меня зацепили.

1. Литература (художественная) – это не жизнь. Любое художественное произведение любого автора, выполненное в любой манере, есть стремление конкретного автора создать мир, в котором торжествуют нравственные законы, разделяемые данным автором. Финал произведения – это доказательство автором собственной правоты. Что к реальной жизни не имеет никакого отношения. От слова совсем. Любое художественное произведение есть осознанная (или неосознанная) попытка автора создать свой собственный правильный мир. Соответственно, абсурдно упрекать автора в том, что он изображает неправильную жизнь. Жизнь и литература (художественная) – это, вообще, вещи разных порядков. Жизнь материальна, а литература, извините, фикция – черные значки на белой бумаге (или мониторе, не суть).

2. Герой произведения, автор и писатель – это три разные субстанции. Герой – та же фикция, абстракция, бесплотный образ, эхо мыслей автора. Автор – существо двойственное. С одной стороны, из плоти и крови, но с другой, выступающий в роли породителя фикции. Свои собственные мысли, которые так же являются абстракцией, переводит в ту же абстракцию (но вид сбоку) – в образы. Писатель полностью материален, человек с именем-фамилией-пропиской, но который временами испытывает потребность наплодить фикции, т.е. стать автором. Писатель один, но внутри него живут много авторов (привет Билли Миллигану). В этом легко убедиться, если взять собрание сочинений какого-нибудь писателя, который творил не менее 20 лет, и прочесть все, что он написал, от корки до корки и в хронологической последовательности. Эволюция авторских взглядов у всех (подчеркиваю, всех) писателей налицо.
К чему я так горячусь? К тому, что человек по имени Генрих Карл Буковски (1920-1994) не тождественен авторам 200 рассказов, 6 романов и скольки там стихотворений, публиковавшимися под именем Чарльз Буковски. Похож, но не тождественен. И уж тем более, не тождественен Генри Чинаски.
Генрих Карл был алкоголиком с акне и дурным характером, но Чарльз Буковски – мастер, обогативший мировую литературу рядом новых художественных приемов, которые позволяют говорить о возникновении литературной школы т.н. грязного реализма.
Посему я не понимаю, как название литературной школы может испачкать название литературного направления, к которому данная школа даже и не относится.
А название «Бубновый валет» (понятие из тюремного жаргона) или «Яйца, сваренные в кипятке» (про детективную школу) так же раздражают? (мне интересно).

3. Про литературные направления, течения и школы. Ни на что не намекаю, но может быть, стоит проверить значение употребляемых терминов?

4. Про детализацию формальных признаков. На мой взгляд, мало. Мало детализации. Надо больше. Стилевые доминанты забыли.
Если конкурс все-таки состоится, детальный регламент, прежде всего, избавит некоторых авторов от неприятных открытий. А то клюнет человек на реализм, да еще грязный, и пошлет свой рассказ про несчастную вокзальную (ну о-очень грязную) проститутку, которая к финалу либо замуж за олигарха вышла, либо православную благодать испытала. Пошлет, а его злобное жюри обо… (ну, короче, вы поняли). Человеку обидно будет. И жюри, может быть, тоже неловко себя почувствует (будем верить в них!). А если все изначально прописано, что да как, какие стилевые и содержательные доминанты допустимы, а какие нет, глядишь, и обиды с неловкостью не будет. Разве это плохо?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 21:35:23
Захарову
Личку прочитали? Особенно второе сообщение?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:38:05
То что вы описали в четвертом пункте, как это сформулировать? Как у меня в эссе, типа, отсутствие опьяняющей пошлости хэппи-энда? Но так же не напишешь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:38:24
Захарову
Личку прочитали? Особенно второе сообщение?

Да, прочитал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 21:38:48
        "А то клюнет человек на реализм, да еще грязный, и пошлет свой рассказ про несчастную вокзальную (ну о-очень грязную) проститутку, которая к финалу либо замуж за олигарха вышла, либо православную благодать испытала."

        Хорошо что Гореликова об этом сказала... По-моему, с ГР такие сюжетные ходы как-то не вяжутся. Надо учесть при составлении условий.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:41:57
Так надо-то, надо. Но тут как фильме: "имя, сестра, имя". Хочется определенности.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:45:39
Из тех стилевых особенностей, которые в интернете, мы вроде все с тобой и перечислили. Но, вредная Гореликова, опять заставляет думать, а это больно и тяжело)
https://www.youtube.com/watch?v=nkGlAEnkQhw&ab_channel=ilyacherkasov (https://www.youtube.com/watch?v=nkGlAEnkQhw&ab_channel=ilyacherkasov)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:47:32
Самое смешное, что внутреннее то ощущение у меня есть, что такое грязный реализм, и, как мне кажется, я определю - является ли тот или иной текст - им. Но, Гореликова права, нужен протокол.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 21:53:02
Отсутвие дуги характера, тоже вполне себе характеристика г.р.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 21:55:39
То что вы описали в четвертом пункте, как это сформулировать? Как у меня в эссе, типа, отсутствие опьяняющей пошлости хэппи-энда? Но так же не напишешь.

Вообще-то, это называется стилевые и содержательные доминанты.
Содержательные - это тип проблематики, разновидность пафоса и идея произведения.
Стилевые - это особенности изображения художественного мира (сюжетность, описательность и психологизм, фантастика и жизнеподобие, монументальность и камерность), особенности художественной речи (монологизм и разноречие, поэзия и проза, номинативность и риторичность), особенности композиции (простая и сложная).
Больше ничего филология предложить не может  ::)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 21:56:42
     Долго я смеялся надо посланным Володей отрывком из кино...-) Я и сам сейчас в таком же положении. Из какого фильма, кстати?

     И точно так же я выгляжу, как в этом фильме, когда думаю, а как определить специфически американский (США) стиль в прозе, когда сразу видно, что писал янки, даже не англичанин, или это мастерская стилизация. Это сразу видно, но мы с Яной оба не могли сформулировать, по каким признакам мы это определяем. А сейчас думаю - это, пожалуй, и к теме нашего разговора отношение имеет. Интересно, испанские последователи Б. по испански тоже так пишут? Я их не читал. А их, говорят, весьма много именно в испаноязычном регионе, Испании и Лат. Америке.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 21:59:01
Самое смешное, что внутреннее то ощущение у меня есть, что такое грязный реализм, и, как мне кажется, я определю - является ли тот или иной текст - им.

Вы-то определите, ни минуты не сомневаюсь, а другие??
Анекдот вспомнился.
Приехал чукча в Москву, подходит к милиционеру (анекдот старый) и говорит:
- В тундре человек прячется.
Милиционер:
- А ты откуда знаешь?
Чукча (значительно):
- Я сюствую!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 22:06:05
    Долго я смеялся надо посланным Володей отрывком из кино...-) Я и сам сейчас в таком же положении. Из какого фильма, кстати?

     И точно так же я выгляжу, как в этом фильме, когда думаю, а как определить специфически американский (США) стиль в прозе, когда сразу видно, что писал янки, даже не англичанин, или это мастерская стилизация. Это сразу видно, но мы с Яной оба не могли сформулировать, по каким признакам мы это определяем. А сейчас думаю - это, пожалуй, и к теме нашего разговора отношение имеет. Интересно, испанские последователи Б. по испански тоже так пишут? Я их не читал. А их, говорят, весьма много именно в испаноязычном регионе, Испании и Лат. Америке.

Это "Левиафан" реж. Звягинцев


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 22:16:37
     Спасибо за инфо, ага.-)

     Надо попробовать объединить всё сказанное нами троими, точнее то, что не вызвало возражений у остальных двоих  из трёх.

     Если Агонию Яны считать ГР - а я тоже, как и Володя, так думаю - значит, повествование от второго лица допустимо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 22:22:13
 
     Если Агонию Яны считать ГР - а я тоже, как и Володя, так думаю - значит, повествование от второго лица допустимо.

Дайте ссылку. Хочу почитать повествование от второго лица.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 22:26:56
https://newlit.ru/~kandova/6273.html Там вся соль в конце, а он обрезан.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 22:27:37
Как-то двусмысленно прозвучало, но это реалии НЛ, ничего не поделаешь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 22:35:07
Я тут еще подумала (по своему обыкновению).
В положении о конкурсе (то, что для участников) надо обозначить только пару-тройку условий, без которых решительно нельзя, и пару-тройку запретов, которые ни-ни. А между ними намеренно оставить большой зазор для творчества. В конкурсе же участники будут меряться творческим потенциалом, верно? То есть не надо ставить препоны, а то тут некоторые уже острили по этому поводу.
А вот в закрытой части (установка для жюри) указать запретов побольше. Пусть конкурсанты повертятся. Творцы они или балалайки, в конце концов?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 22:40:46
     Гореликова, как редактор, может полный текст Агонии у главреда взять.

     Игорь, я и сам тебя хотел об этом попросить, но не хотел утомлять просьбами. Прошу выслать нам с Гореликовой. (У меня ведь книги не при себе, виртуал. библиотека тоже).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 22:57:53
Ой, ребяты…
Ну, Лачин – художник, ему простительно. Но вы-то, Владимир, учились на филологическом факультете. Ай-яй-яй…
Не бывает повествования от второго лица. В русской грамматике это невозможно.
Местоимение 1-го лица – это я. 2-го лица – это ты.
Ты – это тот, к которому обращаюсь я.
Если ты будешь говорить со мной, то ты станешь я (1-е лицо) и будешь обращаться ко мне ты.
Поэтому повествование от 2-го лица невозможно в принципе. Можно – во 2-м.
Как, собственно, в рассказе и происходит. Но повествование там от 3-го лица. Это герой обозначается ты. То есть, речь идет именно о художественном приеме (именовании героя ты), а не о способе повествования, которое бывает либо от 1-го, либо от 3-го лица.

А рассказ да, хороший. Хоть соли на конце я не ощутила, но верю, что она есть. И хорошо, если бы до конца дочитать (ковыряет тапкой пол).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Октябрь 2023, 23:06:11
Да я тоже смутился, но Лачину перечить не стал. Под вечер мозги уже всмятку.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 23:19:18
Да я тоже смутился, но Лачину перечить не стал. Под вечер мозги уже всмятку.

Ну да, самое главное - найти крайнего.
Добить вас, что ли, такой характеристикой грязного реализма, как отказ от повседневности в пользу трансцендентальных сфер, или поберечь этот аргумент для наших идейных противников?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 23:26:18
     Везде всегда употребляется выражение "от первого (второго) лица)". На всякий случай ткнулся сейчас в десяток мест в Сети.
     Моё формальное образование здесь ни при чём. Оно вообще почти всегда ни при чём, поскольку Лермонтов был проф. военным, Шиллер - врачом и пр.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 23:45:06
       "То есть, речь идет именно о художественном приеме (именовании героя ты), а не о способе повествования, которое бывает либо от 1-го, либо от 3-го лица."
       При такой классификации непонятно, как написано обсуждаемое произведение - как Агония или Война и мир.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Октябрь 2023, 23:52:18
       "То есть, речь идет именно о художественном приеме (именовании героя ты), а не о способе повествования, которое бывает либо от 1-го, либо от 3-го лица."
       При такой классификации непонятно, как написано обсуждаемое произведение - как Агония или Война и мир.

Не поняла: о каком произведении идет речь?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 04 Октябрь 2023, 23:54:00
     Рассказ Агония Яны, и Война и мир Толстого (или его же Анна Каренина).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 05 Октябрь 2023, 00:19:01
Если анализировать способ повествования, то все три (Агония, Война и мир, Анна Каренина) написаны от 3-го лица. Есть повествователь и есть герой (герои).
В принципе, вариантов-то всего два – от 1-го лица, при котором повествователь и является героем, и от 3-го лица, при котором повествователь отделен от героя, повествователь – надмирное существо (по Бахтину), которое в той или иной степени имеет доступ в сознание героя. Степень определяется точкой зрения автора или (если уж совсем глобально) модальностью повествования.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 05 Октябрь 2023, 00:29:32
     Как же объяснить читателю, что Агония написана не так, как Анна?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 05 Октябрь 2023, 00:54:51
     Как же объяснить читателю, что Агония написана не так, как Анна?

А как вы объясните, чем комната, в которой вы сейчас находитесь, отличается от кабины космического корабля?
Скорее, между вашей комнатой и кабиной гораздо больше различий, чем сходств.
Точно так же с Агонией и Анной.
Во-первых, Анна – это роман. Агония – рассказ. Между романом и рассказом глобальные отличия, и объем – это самое незначимое. Нужно расшифровывать отличия этих литературных форм?
Во-вторых, то самое литературное направление. Анна – это стопроцентный реализм. Причем реализм канонический русский, т.н. гармонический (Пушкин-Тургенев-Гончаров-Толстой – в противовес т.н. дисгармоническому роману – Гоголь – Лесков – Достоевский).
Агония точно не реализм, хотя бы потому, что время написания диктует использование приемов, неизвестных в литературе 19 в. Но какое направление – точно не скажу, надо прочесть до конца и подумать.
Далее идет жанр. Опять же скажу, какой жанр Агонии – для этого надо прочесть финал.
Также произведения разнятся по модальности, но это, вообще, отдельная песня и очень-очень длинная.
Так что, пока схожесть только в том, что обе вещи написаны на русском языке и названия у обеих начинаются на А.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 05 Октябрь 2023, 01:12:33
      Вы забыли тему нашего разговора.-) В Агонии говорится "ты идёшь", а в Анне "она пошла". Но, по вашему, об написаны от 3 лица. Если так и написать в статье про них, то как читателю понять, что между ними существует вышеназванное различие?

      Ещё вы меня очень удивили трактовкой термина "реализм". В смысле, реалист не использует приёмы, неизвестные в литературе 19 в.? "Время написания" - а, то есть реализм кончился на 19 в.?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 05 Октябрь 2023, 02:08:42
      Вы забыли тему нашего разговора.-) В Агонии говорится "ты идёшь", а в Анне "она пошла". Но, по вашему, об написаны от 3 лица. Если так и написать в статье про них, то как читателю понять, что между ними существует вышеназванное различие?


Принципиальным отличием повествований от 1-го и 3-го лица является наличие обособленного повествователя.
Сюжет – это перечень действий героя. Читатель узнает о действиях героя либо от самого героя, когда тот рассказывает про себя.

Например, Тургенев, Первая любовь.
Мне было тогда шестнадцать лет. Дело происходило летом 1833 года. Я жил в Москве у моих родителей. Они нанимали дачу около Калужской заставы, против Нескучного. Я готовился в университет, но работал очень мало и не торопясь.

Либо читатель узнает о действиях героя от какого-то надмирного существа, который бестелесный (в сюжете не участвует), но все про действия героев знает.

Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме. Положение это продолжалось уже третий день и мучительно чувствовалось и самими супругами, и всеми членами семьи, и домочадцами.

В случае Агонии читатель узнает о действиях персонажа не от него самого, а от этого самого надмирного существа.
Никому не нравится, когда на улице на него косо смотрят, но не каждый выказывает своё недовольство, ну а если же твой день начинается с настойчивого по-пионерски барабанного стука в дверь, и ты, наконец дотащившись до неё, открываешь, чтобы разъяснить стучащему пионеру, что твоя дверь вовсе не барабан и он не в пионерском лагере находится, а на месте пионера оказывается истеричная соседка со всклокоченными рыжими волосами и заспанной физиономией, и начинает петь тебе фальцетом

Попробуйте заменить ты на он. Информационная составляющая не пострадает. Будет: она (она), чей день начнется со стука в дверь, он (она), дотащившись, откроет, чтобы разъяснить и далее по тексту. Сюжет сохранится, но изменится модальность. Которая (помимо прочего) определяется еще и авторской позицией. Авторская позиция в данном случае не есть этическое отношение автора к своему герою, это позиция, из которой автор рассказывает свою историю. Субъектная точка зрения (по Бахтину), или тип фокализации (по Женетту), или фокал (с легкой руки Рины Грант).
Как я понимаю, в Агонии автор стремилась максимально влезть в голову к своему персонажу, чтобы показать читателю все психологические изгибы. Это была сверхзадача.
Подобная цель может быть достигнута несколькими путями. Первый, самый простой – делегировать герою право говорить за себя, т.е. использовать способ повествования от 1-го лица. Второй вариант – использовать способ повествования от 3-го лица, но в качестве художественного приема применить т.н. внутреннюю фокализацию (по Женетту). Первый и второй варианты очень распространены.
Яна выбрала нестандартный ход. В качестве ведущего художественного приема она взяла повествование во 2-м лице. То есть, оставила надмирного повествователя, но максимально соединила (через местоимение ты, 2-е лицо, а не он, 3-е лицо) функции повествователя и персонажа – функции в плане развертывания сюжета.
Плюс – использование настоящего времени (что тоже встречается нечасто).
Таким образом, перед нами отличное использование двух нестандартных художественных приемов, которые максимально раскрыли сверхидею. Прекрасная работа.
И без припутывания сюда Анны Карениной.

     
      Ещё вы меня очень удивили трактовкой термина "реализм". В смысле, реалист не использует приёмы, неизвестные в литературе 19 в.? "Время написания" - а, то есть реализм кончился на 19 в.?

Да, чистый реализм закончился в начале 20 в (а может, в конце 19 в.). В начале 21 в (или в конце 20 в.) уже невозможно написать подлинный реализм. Помешают приемы, накопленные за сто лет. Нас от чистого реализма отделяют модернизм и постмодернизм, а это, знаете ли, не баран начихал.
Сейчас написать рафинированно чистый реализм невозможно. Ну, это как платья шьют для исторических фильмов. Вроде фасоны те же, но шьют современными нитками, на современных электрических машинках и швы отпаривают отнюдь не чугунными утюгами. Стилизоваться можно, добиться полной аутентичности – нет. Ведь реализм (как литературное направление) – это не отсутствие фантдопущений. Реализм – это совокупность этических и эстетических принципов, а принципы неизбежно меняются с развитием общества.




Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 05 Октябрь 2023, 02:31:48
      То есть можно написать так: "Агония и Анна написаны от третьего лица"? Беда в том, что любой читатель поймёт это так, что они написаны как Анна, "она пошла", "она села" и пр.

     Стало быть, грязный реализм не реализм? Тот же Буковски?

     А когда реализм появился, по вашему?
     Энгельс, скажем, говорил, что реализм - это изображение типичного человека в типичных обстоятельствах. В 20 в. этого много. Хотя необязательно брать именно по Энгельсу...

     Гореликова, Володя, я опять попал в положение персонажа фильма, фрагмент из коего дан здесь Володей... 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 05 Октябрь 2023, 09:37:21
Миниатюры в 2 тысячи знаков с пробелами пойдут по формату? 1.7 без пробелов.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 05 Октябрь 2023, 09:54:48
Миниатюры в 2 тысячи знаков с пробелами пойдут по формату? 1.7 без пробелов.

Предварительная установка на рассказы объемом до 20000 знаков с пробелами, один от участника. Вы задали хороший вопрос. Жду мнений от коллег.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 05 Октябрь 2023, 10:23:11


     Стало быть, грязный реализм не реализм? Тот же Буковски?

     А когда реализм появился, по вашему?
     Энгельс, скажем, говорил, что реализм - это изображение типичного человека в типичных обстоятельствах. В 20 в. этого много. Хотя необязательно брать именно по Энгельсу...

 

Ох, уж этот реализм.
Рассматривать любое литературное направление имеет смысл только в привязке к историческим условиям и в сравнении с соседствующими направлениями.
Взять, например, классицизм, в котором герои были очень цельные. Положительный герой был кругом положительный, а уж если имел фамилию Правдин, то его благородство просто зашкаливало. Ну, а если герой звался Скотинин, то на нем пробы ставить было негде. Сейчас это не выглядит, как достоинство, но как понимаю, в свое время это было весьма прогрессивным и в некотором роде революционным. Классицизм – продолжение идеалов Возрождения, когда общество начало освобождаться от тотального засилия религии. Человек из плоти и крови получил право на самость. Понятно, что одномоментно отбросить костыли и обходиться без внешней поддержки невозможно, поэтому костыль классицизма – это вера в разум, порядок, логику (когда бога значительно потеснили). Также понятно, что жизнь стучится своим сапогом в искусство, поэтому со временем пошел дрейф на сомнения относительно всеобщего порядка, и возник соблазн показывать вещи более правдиво, но менее цельно. Герой романтизма – натура мятущаяся, но по-прежнему исключительная. Грамотность росла, читателей и писателей становилось все больше, поэтому возник следующий соблазн – показать человека как он есть (точнее, каким он видится автору), добавить оттенков и недостатков.
Реализм – демонстрация типического героя в типических обстоятельствах и обязательно в привязке к общественным условиям. В этом, кмк, было несомненное достоинство реализма и гарантия концептуальной ловушки, в которое попало искусство в целом и литература в частности. Добавлять оттенков, полутонов и нюансов в характер героя можно бесконечно, но это, как ни крути, ведет к потере целостности, т.е. развалу всего строя художественного произведения. Поэтому произошел качественный скачок, возникла идея новых форм (идея фикс литераторов начала 20 в.), а когда грянуло реальное большое несчастье, Первая мировая, катастрофа, которой человечество еще не испытывало, литература окончательно переродилась в модернизм, коей есть отрицание предыдущего опыта. Поменялась вся концепция художественного произведения – и по образам героев, и по проблематике, и по композиционному строю, и по стилистике повествования. Вернуться к чистому реализму было уже невозможно, знания, открывшиеся человечеству в момент переживания мировой войны, не позволяли. Дважды в одну реку невозможно. Примерно такой же опыт был приобретен со Второй мировой, только крен пошел в отрицание самого отрицания (постмодернизм).
Грязный реализм как литературная школа есть порождение постмодернизма (герой, проблематика, стилистический антураж). С реализмом как литературным направлением его роднит только отсутствие фантдопущений. А вот с точки зрения экзистенциальности это две большие разницы. Если в реализме (литературном направлении) герой крепко-накрепко привязан к собственным типическим обстоятельствам (герой есть символ и квинтэссенция этих обстоятельств), то в грязном реализме (частном случае постмодернизма) герой – продукт собственной экзистенции. Не то, чтобы герой оторван от среды, понятное дело, нет, но внутренность героя, его самоощущения выходят на первый план. Иными словами, грязный реализм – это не смакование дна (среды), а сугубо личные переживания героя (да, намеренно утрированные и погруженные в якобы низкие сферы). Ну, а обсценная лексика, маргинальность героя и прочее – это стилистические метки. Для яркости восприятия.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 05 Октябрь 2023, 10:31:51
Если что, дам рассказ в 20 тысяч знаков. Есть такой. А миниатюрку просто обычным порядком в журнал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 05 Октябрь 2023, 10:39:43
Если что, дам рассказ в 20 тысяч знаков. Есть такой. А миниатюрку просто обычным порядком в журнал.

Да, Юрий, лучше так. Я бы вполне допустил рассмотрение ряда связанных между собой миниатюр в прелелах 20т, но тогда это неминуемо внесет сумятицу в условия конкурса.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 05 Октябрь 2023, 10:44:51
И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
И Гореликова - охеренно крута,
И юный август впереди.
Та-да-да-да...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 05 Октябрь 2023, 11:10:20
И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
И Гореликова - охеренно крута,
И юный август впереди.
Та-да-да-да...

Гореликова суперкрута, да!
А вот о каком юном августе идёт речь, я, увы, не поняла... ???


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 05 Октябрь 2023, 11:11:30
Пока не будем об этом ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 05 Октябрь 2023, 11:24:54
https://www.youtube.com/watch?v=DPPhxBjnm_g


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 05 Октябрь 2023, 16:40:33
      Гореликовой.

      Как я понял, вы используете одно определение реализма из трёх возможных.
      Наиболее узкое, как лит. направление/течение/ школа 19-нач. 20 вв.
      В более широком понимании: истории, не произошедшие в реальности, но они могли бы случиться, и велика вероятность, что это не раз произойдёт в ближайшем будущем,
      в ещё более широком - любая история, где нет откровенно фант. деталей.

      ГР относится ко второму.
     


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 05 Октябрь 2023, 16:52:28
     20 000 знаков с пробелами.
     (Ещё лучше сказать так - чтоб не больше Гробовщика Пушкина.) 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 06 Октябрь 2023, 00:21:20
     Если объединить Захарова со мной и с замечанием Гореликовой, выходит так. 

    Героями являются представители соц. неблагополучной части общества - деклассированные элементы, бродяги, бомжи, дешёвые проститутки, официанты и продавцы дешёвых заведений, посудомойки, курьеры,  полотёры, дворники, грузчики, сторожа, чернорабочие, обитатели домов для престарелых, люмпен-пролетариат, перебивающийся случайными заработками, часто гастарбайтеры. Среди них могут быть (как и в реальной жизни) и интеллигенты, люди образованные. Бывают среди них и причастные к криминалу - мелкие жулики (чаще незадачливые), карманные воришки, контрабандисты, продавцы наркотиков и ворованного товара, ставшие таковыми по воле обстоятельств.  Проблемы с законом имеют и многие другие, помимо мелкого криминала (отсутствие прописки, вида на жительство, просроченные документы и пр.).
      Как правило, все они далеки от виртуального, сетевого мира.
      Действие происходит в современном мире.
      Истории, с ними случающиеся - сугубый реализм без прикрас. То же касается их лексикона.
      Если присутствует юмор, то он часто бывает горьким, порою чёрным.
      Хэппи-энд отсутствует.
      Социальная сатира, традиции критического реализма могут наличествовать, но в скрытой форме, без откровенной назидательности, обличения, морализаторства, нравоучений от авторского лица, вроде как у Чехова в конце рассказа о человеке в очках.

     - формальные признаки: бытописание, минималистичность описаний, лаконичность авторской подачи, простота изложения (неметафоричность, отсутствие аллюзий, отсутствие внутреннего диалога), авторская отстранённость, констатация проблемы – а не рецепт решения, натурализм, жесткость, свойственная потоку сознания – хаотичность изложения, ставка на действие, ставка на диалоги(не вычурные, скупые, но многослойные).

     Объём - не более 20 000 знаков с пробелами.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 06 Октябрь 2023, 00:41:57
     Предлагаю добавить следующее:
     Если действие происходит на Западе, то героями являются выходцы из Союза/постсоветии.
     А то уж слишком похоже выйдет на мастеров ГР из США с Буковски во главе.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 06 Октябрь 2023, 04:15:44
     Мне кажется, Гореликова путает реализм со стилем в обычном смысле слова (вроде стиля барокко, классицизма и пр.). ГР как-раз таки куда реалистичней, чем литература 19 в.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 08:06:31
     Если объединить Захарова со мной и с замечанием Гореликовой, выходит так. 

    Героями являются представители соц. неблагополучной части общества - деклассированные элементы, бродяги, бомжи, дешёвые проститутки, официанты и продавцы дешёвых заведений, посудомойки, курьеры,  полотёры, дворники, грузчики, сторожа, чернорабочие, обитатели домов для престарелых, люмпен-пролетариат, перебивающийся случайными заработками, часто гастарбайтеры. Среди них могут быть (как и в реальной жизни) и интеллигенты, люди образованные. Бывают среди них и причастные к криминалу - мелкие жулики (чаще незадачливые), карманные воришки, контрабандисты, продавцы наркотиков и ворованного товара, ставшие таковыми по воле обстоятельств.  Проблемы с законом имеют и многие другие, помимо мелкого криминала (отсутствие прописки, вида на жительство, просроченные документы и пр.).
      Как правило, все они далеки от виртуального, сетевого мира.
      Действие происходит в современном мире.
      Истории, с ними случающиеся - сугубый реализм без прикрас. То же касается их лексикона.
      Если присутствует юмор, то он часто бывает горьким, порою чёрным.
      Хэппи-энд отсутствует.
      Социальная сатира, традиции критического реализма могут наличествовать, но в скрытой форме, без откровенной назидательности, обличения, морализаторства, нравоучений от авторского лица, вроде как у Чехова в конце рассказа о человеке в очках.

     - формальные признаки: бытописание, минималистичность описаний, лаконичность авторской подачи, простота изложения (неметафоричность, отсутствие аллюзий, отсутствие внутреннего диалога), авторская отстранённость, констатация проблемы – а не рецепт решения, натурализм, жесткость, свойственная потоку сознания – хаотичность изложения, ставка на действие, ставка на диалоги(не вычурные, скупые, но многослойные).

     Объём - не более 20 000 знаков с пробелами.


Круто, Лачин. Подсократим, обобщим и оформим. У тебя ватсап на телефоне установлен?  Я видел, что тебя добавляли в группу НЛ ватсапа.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 06 Октябрь 2023, 08:34:59
      Не, у меня простой телефон. Смартфона у меня вообще никогда не было.-) Надо бы мне с ноутбука в ватсап.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 09:31:14
А почту ты завел? Если да, то кинь в личку. Необходимо посылать простыни текста, а в формате почты это удобней.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 06 Октябрь 2023, 09:36:39
Подсушил свой рассказ. Получилось 21 тысяча с пробелами. Не хочу сушить больше. Жалко. Если 21 тысяча вместо 20 тысяч, пойдет?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 09:43:31
Подсушил свой рассказ. Получилось 21 тысяча с пробелами. Не хочу сушить больше. Жалко. Если 21 тысяча вместо 20 тысяч, пойдет?

Я тебе в личку отвечу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 06 Октябрь 2023, 10:42:06
Ответил. Спасибо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:14:58
Загадка: если бы в руках Буковски оказался смартфон, каким было бы первое приложение, какое бы он установил?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 18:25:52
Форум НЛ как стартовую страницу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:30:07
Не, это было бы последним. Подожду еще вариантов. На самом деле на поверхности ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 18:43:27
Неужели порнохаб??


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:47:37
Близко, но Хенк не похож на пубертатного подростка, хоть и с прыщами намучился.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 18:49:41
Ну, тогда приложение сбербанка. Круче порнографии не бывает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:51:47
Не отбрасывайте порнографию так быстро, чего вы в самом деле. Направление то верное ;D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:54:52
Этот долбанный сбер у меня сейчас завис на покупке третье книги Буковски в Литрессе. Слов нет. После третьей, я мог бы выбрать четвертую в подарок, а он висит, блин.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 18:56:33
Гореликова, вы где-то за спиной? Признайтесь...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 18:58:07
Ага. Сижу у вас на левом плече и дышу ледяным холодом в ухо.

Знаю еще одну порнографию - приложение Яндекс. Такси.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:02:42
Черт, какое же амнище они предлагают в подарок. Ё-моё. Пришлось взять Оруэлла 1984. Так и либералом стать недолго. Хотя она про капитализм, но они об это не догадываются ;D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:05:53
Раз вариантов больше нет, то разгадка такая: Тиндер. Что еще мог установить Бковски? Плохо классиков знаете.

А какое бы приложение он установил сразу, ну, или на утро, после установки Тиндера?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 19:08:31

А какое бы приложение он установил сразу, ну, или на утро, после установки Тиндера?

Я лучше помолчу (https://forum24.ru/gif/smk/sm237.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:13:00
Все самое рискованное уже случилось, Гореликова ;D Какая у Буковски вторая, после женщин, страсть?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:16:10
Литература и пьянка - не в счет, это его религия.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:27:31
Подсказка: когда мы смотрим спираченные сериалы, на нас орут владельцы этого приложения.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 19:40:22
Вроде бы Буковски, кроме бухла, женщин и литературы, любил кошек, не?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 19:43:37
Да, кошек он любил, но еще... лошадок конечно, бега. Так что после Тиндера он установил бы любое букмекерское приложения, врубил бы Бетховена по яндекс-музыке и ждал бы доставщика из яндекс-еды.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 20:06:53
Кстати, Гореликова, я прав, что отношу Генри Миллера к потерянному поколению, к модернистам? Или он отдельная история автобиографической романистики?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 20:27:04
Кстати, Гореликова, я прав, что отношу Генри Миллера к потерянному поколению, к модернистам? Или он отдельная история автобиографической романистики?

Один мой знакомый называет Миллера поставщиком порнографии для фермеров Среднего Запада. Сексус-нексус-плексус, сим-салабим.
По году рождения он да, попадает под «потерянное поколение». Хотя прожил, между прочим, почти 90 лет. Так что, насчет потерянности, которая есть синоним неудачной судьбы, это еще два раза посмотреть.
Но он точно отдельная глава мировой литературы.

У меня ощущение, что многих писателей, начиная с модернизма (особенно с модернизма), мы видим не как реальных людей, а как легенды, которые они сами о себе и создавали. Взять хотя бы Буковски. Уж сколько писалось об его алкоголизме, и печень пропил, и все такое. Но я лично не верю. Не может человек с пропитой печенью дожить до 74 лет. Это миф о вечно пьяном гении. Красивая легенда.
Вот закидайте меня чем хотите, но в пожизненный алкоголизм Буковски не-ве-рю! С медицинской точки зрения это невозможно. Писатели-алкоголики (да и не только писатели) присоединяются к большинству гораздо раньше.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 20:45:14
Я Миллера читал совсем мало, помню, что стиль мне его нравился, но как только доходило до совершенно разнузданной порнографии, то как бы уже не до чтения. Но, у него вроде есть вещи и без нее. Надо будет к нему в свое время вернуться. Что же до Буковски, то тут легенда не так далека от правды, это подтверждают все его знавшие. Единственно, в последние годы его более менее держала в узде третья жена, переведшая его на здоровое питание и винную диету. Но, к тому времени уже здоровье было подорвано и Буковски тяжело проболел оставшиеся пять лет. Жена его сказала, что когда он отошел, лицо его светилось умиротворением и блаженством.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 21:12:06
Ну, раз жена сказала, то так оно и было воистину и во веки веков (это был сарказм, если что). Но медицина – вещь безжалостная. Среднестатистическому мужчине требуется 7-8 лет, чтобы стать алкоголиком и потом еще 10, максимум 15 лет на дожитие. Если практически, то дожить до старости можно только, если пить по-черному лет 5, не больше, а потом завязать. Примеров не завязавших писателей тьма-тьмущая, сравните годы их жизни. Что Буковски пил какое-то время, верю. Что был всегда беспробудно пьян и потому гениален – нет.
Я тут почитала всяких статеечек умных про его творчество (раньше не очень интересовалась) и наткнулась на интересный факт. Вот его стиль, рубленый, небрежный, шероховатый. Как будто бы спьяну или с перепою, да? Ан нет. Один автор проанализировал построение его предложений, и там, на самделе, присутствуют многие риторические фигуры (в т.ч. и метафоры). Но в целом ткань текста выделана так умело, что все эти вкрапления хорошего английского языка совсем не бьют по глазам. Полная иллюзия грубости, неотесанности – спонтанности! – речи. Вот это и есть признак высокого полета. Писатель должен быть мастером иллюзии. Из букв создать ощущение жизни. Не всем это дается. Думаю, в переводе мы многое потеряли у Буковски.
Поэтому нужен. Нужен конкурс грязного реализма на русском. Нужен шанс, возможность.
Ведь Don’t try – это цитата из самого Буковски.
«We work too hard. We try too hard. Don’t try. Don’t work. It’s there. It’s been looking right at us, aching to kick out of the closed womb»
«Мы работаем слишком тяжко. Мы стараемся слишком сильно. Не пробуйте. Не работайте. Все здесь. Оно смотрит прямо на нас и страстно стремится вырваться из закрытого лона»
Видимо, когда-то надо дать ему, которое уже здесь, возможность вырваться наружу.
Чем черт не шутит, вдруг у кого-то получится?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 06 Октябрь 2023, 21:37:32
Я все собираюсь, да никак не соберусь, прочитать его в оригинале. Переводы у нас средней паршивости. Причем там где заменяют мат, самые убогие.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 06 Октябрь 2023, 21:55:09
Хе-хе… Петрозаводск, говорите? Так у вас там не только скульптуры на набережных.


УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ПЕТРОЗАВОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА Известия Петрозаводского государственного университета
Т. 45, № 4. С. 99-106 2023 г.
Научная статья Литературы народов мира
DOI: 10.15393/uchz.art.2023.897
ЭДН: BXUFBS
УДК 821.111(73)
АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ КОЛЕСНИКОВ
кандидат филологических наук, доцент кафедры зарубежной литературы Института филологии и журналистики Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н. И. Лобачевского (Нижний Новгород, Российская Федерация) alik.kolesnikoff@yandex. RU
ДМИТРИЙ ВИКТОРОВИЧ МАРКОВНЕНКОВ
магистр Института филологии и журналистики Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н. И. Лобачевского (Нижний Новгород, Российская Федерация) gelio123@mail.ru

«ИСКРЕННЫЙ» ХУДОЖНИК В СИТУАЦИЯХ ПОСТМОДЕРНА (на примере маленькой прозы Ч. Буковски)

Аннотация. Творческие практики художника-постмодерниста обусловливаются сопротивлением постмодернистского проекта модернистским представлениям об искусстве, в частности о деятельности художника. Так, жест художника-модерниста, выраженный в отказе от повседневности, реальности в трансцендентной сфере, воспринимается постмодерном как одна из стратегий возможных саморепрезентаций, возвращая его, в строгом расчете, в контексте, определяя определяемые конвенции. Переосмысляется постмодерном и категория искренности. Развитие средств массовой информации вынуждает художника-постмодерниста конструировать медийный образ, в связи с чем один и тот же референт воспринимается аудиторией двумя разными способами: через медиа и через художественный текст. Целью исследования является выявление этологических приемов в рассказах великого писателя Чарльза Буковского, с помощью которых автор воспроизводит историчность и правдивость повествования, содействуя усилению эффекта реальности. Актуальность работы обусловлена недостаточной изученностью малой прозы Буковского и необходимостью учитывать отношение искренности в девятом постмодерне. В результате анализа рассказов Буковски делает вывод о том, что превращение их опыта в литературное произведение становится для художника-постмодерниста способом создать конструктивную форму модернистской искренности, показывая, что ее природа носит характер принятия и жеста. 


Обратили внимание?
Развитие средств массовой информации вынуждает художника-постмодерниста конструировать медийный образ
Это к вопросу о легенде про гениального алкоголика (хехе2)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Северин Виноградский от 07 Октябрь 2023, 07:49:50
Гореликова, ну это сенсация. Какой-то британский учёный  деятель филнаук написал реферат учёные записки, а Буковски забыл справку об алкоголизме приложить. Предлагаю отменить заодно У. Берроуза. Тот вообще утверждал что героиновый наркоман и посмел до 83-х прожить. Давно пора вывести этих постмодернистов на чистую воду.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 08:02:25
    Насчёт алкоголика в медицинском смысле слова - тут Гореликова права. Ни черта активного творчества в таком состоянии не получится, ты тупеешь. У тебя прекрасные мысли, догадки, но довести их до ума, сделать готовый текст - ты не в состоянии. Мы с Фаридом Алекперли (вконец обрусевший азер) https://ru.wikipedia.org/wiki/Алекперли,_Фарид_Урхан_оглы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алекперли,_Фарид_Урхан_оглы) такое пробовали и поняли, что далеко так не уедешь. И, кстати, он скончался в 21-м в 57 лет... Я узнал об этом только через два года, вернувшись в Аз. Догадываюсь, отчего так довольно быстро с ним произошло...
     Словом, я и сам сильно подозреваю, что запои крупных мастеров во многом преувеличены, в том числе и ими самими, для создания эффектных легенд. Есенин - тут без мифа, но в каком возрасте и чем он кончил, нам известно. То же и с Эдгаром По.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 07 Октябрь 2023, 08:13:32
Гореликова, ну это сенсация.

Рада, Северин, что вам понравилось. Ведь вы, постмодернисты, так скрупулезны.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 07 Октябрь 2023, 08:28:56
Лачину
В пестром кругу моих знакомых есть и психиатр, между прочим, дмн, профессор и не чуждый искусству. Его послушать… так просто ой-вэй…


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 08:52:53
     Вы иногда пересказывайте нам, что он говорит...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 07 Октябрь 2023, 09:24:06
Ой...как форум растянулся...
Уважаемый администратор, сделайте, пожалуйста, ссылку на  Фарида Алекперли гиперссылкой, чтоб не было этого растягивания.

А в "учёных записках" меня смутило, что авторы склоняют фамилию Буковски.
ИМХО, она не склоняется.

Ну, а по сути. Да, известные личности порой сами старались сформировать свой медийный образ, который отличался от реального. Тут по-разному бывает.
Но вот насчёт алкоголизма и продолжительности жизни тоже всё весьма нелинейно.
Есть у меня пример махрового алкоголика, начавшего употреблять спиртное лет в 13-14, и дожившего до 71 года, умершего на 72-ом году жизни.
О! Запои там были знатные. И на улице пьяным валялся, и из дома вещи тащил и продавал, чтоб было, на что выпить. Напившись, бывало, пропадал на несколько дней. С работы постоянно увольняли...
Также имел пару отсидок в тюрьме за воровство (каждая около года). Хм...может, это можно рассматривать как периоды оздоровления?  ;)
Много-много раз клялся и божился бросить пить. Увы...Намерения оставались лишь намерениями. Больше месяца-двух продержаться не мог. Бывало, допивался до чёртиков и бегал с ножом за женой и ребёнком. Но чаще, напившись, просто спал, не буянил.
Последняя (третья) жена старалась его лечить...а потом тоже махнула рукой, бывало, не пускала домой.
Знакомые видели, как он спит на лавочке во дворе. С последней женой он прожил довольно долго, больше 30 лет. Но она жаловалась, что муж, бывает, выпивает по две бутылки водки в день.
Вот такая история. Увы, не знаю, как именно он закончил свои дни.
Конечно, он не был писателем. Но многое мог и умел. И если что-то делал, делал хорошо. Творческий потенциал у него был неплохой.
Но пил всю жизнь, около 55 лет, получается. Прожил, повторю, 71 год.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 07 Октябрь 2023, 09:32:03
     Вы иногда пересказывайте нам, что он говорит...

Чтоб у нас всех крыша поехала раньше положенного?? Добрый вы, Лачин.

Несколько месяцев назад другой мой знакомый, тоже дмн и профессор, но невролог, рассказал историю одного своего пациента. Я была в таком шоке, что даже бросилась писать рассказ. Ну чтоб сублимировать услышанный ужас, который не отпускал. И слава богу, отлегло. Искусство – великая вещь. А рассказ я убила, ну его. Будемте радоваться сегодня, не думая о завтра.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 09:41:52
    Восстановите его. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 09:46:21
    Были случаи, когда алкоголики доживали до 80 лет. Но это как для обычного человека дожить до ста. То есть шансы малы. К тому же если брать творческую жизнь, так тут тем более... Разницы ещё больше.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 07 Октябрь 2023, 09:47:33
Умирают-то не от алкоголизма, а от цирроза печени, панкреатита или сердечно-сосудистых катастроф, которые этот алкоголизм провоцирует. Понятно, что в каждом индивидуальном случае болезнь можно замедлить. Но это про лечение, которое включает в себя изменение образа жизни. Отдельная конкретная история, которая имеет собственную причину и следствие. А чудесные истории избавления само по себе – мифы. Человек не может без мифов. Выдерни из любого миф, которому он поклоняется, и что останется?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 09:52:20
     Последнее предложение своего поста сохраните и вставьте в свой худ. текст.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 07 Октябрь 2023, 17:46:31
     Володя, если что, можно пока без ватсапа в вк мне скинуть редакционное обсуждение данной темы. Можно Игоря попросить.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 07 Октябрь 2023, 19:53:50
По твоей наводке, Захаров, читаю Буковски "Женщины" Прочёл уже больше половины романа. Очень увлекательно. Насыщенная жизнь у героя. На протяжении всего повествования: выпил, засадил, блеванул, выпил, засадил, блеванул. Переживаю за героя. Вдруг выпьет, а вместо того, чтобы засадить, блеванёт туда. Вот это интрига! Просто держит в напряжении. Любопытно: чем закончит этот алкогольно-сексуальный философ. Достоевский отдыхает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 07 Октябрь 2023, 21:01:57
Насыщенная жизнь у героя. На протяжении всего повествования: выпил, засадил, блеванул, выпил, засадил, блеванул.

А у кого повернется язык назвать такую жизнь не насыщенной? Эх-х, мне бы так жить. Может и писать бы научился.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 07 Октябрь 2023, 21:04:40
     Володя, если что, можно пока без ватсапа в вк мне скинуть редакционное обсуждение данной темы. Можно Игоря попросить.

Редакционного обсуждения нет, кроме нашего с тобой мозгового штурма и мановения волшебной палочки Гореликовой. На след. неделе пошлю Игорю на почту макет конкурса.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 08 Октябрь 2023, 06:51:39
Мне ли морализаторствовать... Сам большую часть жизни пил запоем. Но другого хочет от нас Бог. Не только напиться да поблевать и перескакивать с бабы на бабу. Чисто приключенческий роман, где только перечисление событий, мыслящего человека не увлечёт. В основе такого большого произведения как роман должна лежать серьёзная идея, желательно нравственная.
Впрочем, дело вкуса. Глаза по тексту бегают, а мозги отдыхают. Есть поговорка: свинья грязь найдёт. Этот роман грязный дважды, ибо герой не подмывается (остаётся только ёрничать). И вы хотите следовать этому направлению. Даже конкурс затеваете: кто грязней напишет. Что за стремление бежать за Западом: Маркс, Буковски. Будто не было у нас Столыпина, святых, Достоевского.
Грустно...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 08:28:19
Мне ли морализаторствовать...

Так и не морализаторствуйте, епрст. Помолившись, подвяжитесь "столыпинским галстуком", садитесь в "столыпинский вагон", и с томиком Достоевского в прекрасное вчера. Нет же, будет нудеть. Сколько уже раз я в НЛ цитировал эту песню Цоя, но, похоже, еще не раз придётся: "Ты выглядишь так несовременно, рядом со мной".

Вредный Зюськин, только ведь сел за текст, а тут он со своим охеренно важным, а главное - свежим, мнением.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 09:51:00
Полагаю, всем понятна политика НЛ, всем во всеуслышание заявили, что нюхать вонючие штаны всяких почивших икон - самое то . В общем, кто хочет, присоединяется, оставшиеся либо отсекаются, либо застенчиво принюхиваются: "Ах, да, вроде ничего, говорят, гении, авось и говно их не говно, а манна небесная". В общем, каждый выбор делается сам)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 10:08:10
Дина, понимаю, что соблазн велик, но не переносите свои параноидальные состояния на объективную реальность. Лучше соберитесь в кучу, и организуйте заодно с Зюськиным, Тараном и иже с ними, какой вам будет угодно конкурс. Кто- то мешает? Ставит препоны? Или подзуживать и язвить намного интереснее и легче?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 08 Октябрь 2023, 10:22:58
Давно когда -то я предложил конкурс стихотворений, разработал условия. номинации. Но - как камень в болото. Зато грязевый - на ура. Хотя и грязь далеко не лечебная.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 10:31:27
Самое интересное другое - ну, появись реально, талант типа Буковски, тот же Захаров забил бы его насмерть) Всё  захаровское добродушие распросираняется на таланты довольно убогие, ну, типа, Артема) Что повыше, то - смертники в рамках НЛ. Не, я готова признать свою неправоту, ежели кто-то расскажет о фактах справедливого признания чьего-либо успеха. Пока за 3 года пребывания здесь не видела таково)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 08 Октябрь 2023, 10:38:02
Столыпинские галстуки - это гуманизм по отношении ко всему народу, который пострадал в Гражданской и в последующих репрессиях. Насколько вы отравлены лживой большевистской информацией! А Достоевский рядом с Буковски, как гора рядом с мышью. Далеко не всё новое хорошо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 10:46:57
А отношение у меня к Буковски  вполне определенное - читала у него  всё, читала про него многое - мне нравится его ирония, это его "да пошли вы все на х.. ", Но ставить его в ряды икон литературных, право же, не вижу смысла. Хотя вообще с иконами надо бороться. Все мы человеки, что можем, глаголим. Ьуковски зачастую такую хрень глаголил, боже упаси, бляха муха)
Вообще, ректора журнала любят рассматривать участников, как мелкой ерунды, заплпавшей в их поле зрения. Предлагаю всем посмотреть на редакцию критически: Надо ли вам, чтоб именно эти люди оценивали ваше творчество. ".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 10:58:42
Давно когда -то я предложил конкурс стихотворений, разработал условия. номинации. Но - как камень в болото. Зато грязевый - на ура. Хотя и грязь далеко не лечебная.

Где, мля, и что на ура? Мы пока еще только в творческом режиме пытаемся выстрадать макет конкурса, идея которого нам кажется интересной.  Главред в этом не участвует, и никого не благословлял. А судьба конкурса зависит от него, потому что мы в силах только обеспечить содержательную часть, регламент, участвовать в жюри и быть секретарями, но не более. Мы не обладаем ресурсами и знаниями по организации подобных мероприятий.
 Очень жаль, Владимир, что ваш конкурс так и не состоялся. Наша инициатива к этому не имеет никакого отношения.

Теперь, Дина. Когда ты что-то говоришь, мне кажется, что ты бредишь. Пока что, только ты оскорбляешь собратьев по перу. Зачем Артема оскорбила? Или опять эмоции и помутнения? Удобно, блин. Где я и кого тут затираю? За редким исключением, все мои комментарии коллегам - хвалебные. И я не переношу свое внутриредакционное мнение в публичное пространство, прекрасно зная насколько ранимы творческие люди. И первоочередная задача конкурса, в том и заключается, чтобы найти новых сильных авторов, и пополнить ими редакционный портфель журнала.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 11:14:43
Спокойней, Володя, чего так нервничаещь. Ну, забей меня аргументами, принасыпь всякими фактами - жду-не-дожус)ь)


Полагаю, всем понятна политика НЛ, всем во всеуслышание заявили, что нюхать вонючие штаны всяких почивших икон - самое то . В общем, кто хочет, присоединяется, оставшиеся либо отсекаются, либо застенчиво принюхиваются: "Ах, да, вроде ничего, говорят, гении, авось и говно их не говно, а манна небесная". В общем, каждый выбор делается сам)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 11:42:41
Спокойней, Володя, чего так нервничаещь. Ну, забей меня аргументами, принасыпь всякими фактами - жду-не-дожус)ь)


Полагаю, всем понятна политика НЛ, всем во всеуслышание заявили, что нюхать вонючие штаны всяких почивших икон - самое то . В общем, кто хочет, присоединяется, оставшиеся либо отсекаются, либо застенчиво принюхиваются: "Ах, да, вроде ничего, говорят, гении, авось и говно их не говно, а манна небесная". В общем, каждый выбор делается сам)

Чевой? Я должен тебе доказывать, что я не верблюд? Очередное помутнение? Но, ты продолжай, не сдерживай в себе все мелочное и низкое. По крайней мере из ситуации с конкурсом, состоится он или нет, я.выйду с осознанием, что мы с коллегами сделали все,.что было в наших силах и с гордо поднятым подбородком. Ты же опять продемонстрируешь свои и так стоящие под большим вопросом человеческие качества.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 11:53:37
 ,

Уж, ваши гордые высказывания - это штука интересная. Я обычно, стесняюсь всей этой гордости, но, полагаюсь, кто-то этим гордиттся) мило, конечно
 Чтоли, ибо меня на эту херню не хватит, но почему бы и нет)








Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 12:00:05
      Кто-то хочет сказать, что Захаров - завистлив? Это ложь. Хотелось бы верить, что говорящий такое искренно ошибается.

     Мы, устроители данного конкурса - мы любители нюхать вонючие штаны? Я помню, на днях кое-кто обсуждал рассказ Меркеева, и больше сего этому читателю понравился конец рассказа, где герой на очке сидит публично.

     Что касается икон, и ненужности им поклонения - это кто говорит, христианин? Так пусть начнёт с Христа.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 12:09:36
,

 Уж, мваши, гордые подородки это штука интересная. Я обычно, стесняюсь всей этой гордости, ео, полагаюсь, стоит гордиттся) ты уж, как-то за меня погордись
 Чтоли, ибо меня на эту херню не хватит)

Не прибедняйся, Дина, с твоим высокомерием, заносчивостью и ханженством, мало кто здесь посоперничает. Ты успела переругаться с Синичкиным, Зуевым, со мной, с завидной переодичностью ругаешься с Лачиным, и еще много с кем. Чего уж говорить, если Зуев ушел из редакции из-за тебя. Поэтому не вставай сейчас в позу гонимой правдорубки, не сдюжишь, и многие еще помнят многое.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 12:10:14
      Называть Артёма "убогим" - это отвратительно вообще. Это какая-то моральная убогость, вот так говорить.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 12:16:20
Так, забейте, меня, Лачин, и Захаров, будьте последователтны, господв коммунисты)   одно слово, и в этом пространстве я не появлюсь больше никогда)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 12:20:20
Так, забейте, меня, Лачин, и Захаров, будьте последователтны, господв коммунисты)   одно слово, и в этом пространстве я не появлюсь больше никогда)
Ну,.а это Динино излюбленное, и уже опостылевшее. Прийти и нассать всем в компот, а потом удивляться, что обтекает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 12:20:52
      Зюськину.
     Ты против влияния Запада? Тогда надо отказаться от литературы, в частности поэзии, прозы, поскольку все эти понятия пришли в Россию с Запада, поскольку раньше в русском языке и слов то таких не было. Как и слов театр, драматургия, либретто, опера, балет, симфония, соната, как не было скрипки и фортепьяно, станковой живописи и скульптуры. Короче, нам с тобой придётся отказаться от интеллигентности вообще. Лично я на это не способен. Видно, вконец развратил меня Запад, как и Пушкина с Лермонтовым.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 08 Октябрь 2023, 12:26:23
У нас на гаражах надпись: "Бля, Федон, кажется, мы попали с тобой не на ту планету!" :D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Октябрь 2023, 12:31:38
У нас на гаражах надпись: "Бля, Федон, кажется, мы попали с тобой не на ту планету!" :D

Поверь, Юра, я прекрасно понимаю, как это выглядит со стороны и не испытываю удовольствия от подобных дрязг. Любых дрязг. Просто надо хорошо знать Дину, и понимать, что и когда она с последовательностью добивается.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 12:38:18
Полагаю, это всё с НЛ) Лачин, тебе, привет, не звони больше) Считайте, что я добилась, чего хотела) , я окончательно ушла. Всем привет!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 08 Октябрь 2023, 12:40:30
А еще вспомнилось...навеяло темой ГР. В ф-буке давал миниатюру, теперь не смогу восстановить, если только по памяти. Пригласили меня как-то в местное отделение СП на торжественное мероприятие. Награждали каких-то писателей с сединами, вроде как заслуженные, но что написали, мало кто помнил. Главное - они присутствовали. Всегда и везде и по всякому поводу. Грамоты, медальки, награды и т.д. Во всем приятном, что давало участие в официозе. Час высидел, потом все. Выскочил на улицу - свобода - там одни мертвые слова, хоть и красивые и прилизанные. В магазин напротив. Сорвал дурацкий галстук, который какого-то хрена нацепил, купил портвейн, зашел в подворотню, выпил, отлегло. Тошнота прошла. Иду на канатку, минут 20. Возле домов старого фонда лежит женщина пьяная, помог ей подняться, она спросила, есть ли у меня выпить. Отдал ей остатки портвейна, сел с ней на лавку, она выпила, потом стала о себе говорить, что она была первой хиппи, что она откровенная, когда пьяная, поэтому ее все не любят. И помню минуту: смотрю на нее, слушаю "бредни" и думаю про себя: "Вот, дьявол, а она гораздо живее и реальнее всех тех медальных дядек и дедов, которых награждали только что в СП за их литературу". Думаю, они наверное из реалистов в прозе. А эту женщину "падшую" наверняка бы толпой камнями закидали. Если будет возможность, восстановлю этот рассказик и дам как ГР. Здесь оставил комментарий, чтобы не забыть. Реалисты. А женщину пьяную камнями бы закидали как идеалисты.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 08 Октябрь 2023, 12:41:45
Володя, отчасти я с тобой согласен. Но только отчасти. Русские писатели золотого века литературы, думаю, посильнее западных С Достоевского вообще началась духовная литература. Ни один зарубежный классик не избегнул его влияния.
Две крайности: поклонение Западу и полное отталкивание от него. Я где-то посередине. Но воспитанный на русской классике и рождённый на русской земле, впитав её соки, полностью объективным быть не могу. Не понимаю, как можно Буковски считать выше Достоевского. Это как лебёдку ставить выше подъёмного крана.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 12:47:58
      Меркееву.
     Да, Юра, не забрасывай это... Интересно...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 08 Октябрь 2023, 12:52:59
Хм...интересно тут девки пляшут.
Не иначе, опять ретроградный Меркурий влияет, или земная ось куда-то отклонилась.

А вообще, действительно, почему бы тем, кому не нравится грязный реализм и подготовка соответствующего конкурса, не организовать свой конкурс?
Владимир Константинович, действуйте! Возьмитесь за организацию, если у Вас уже всё продумано.
Почему бы и Дине к Вам не присоединиться.

Это же хорошо, что какая-то активность наблюдается. Всяко лучше мёртвой тишины. Может, таким образом и новые авторы в НЛ появятся.
А неконструктивное подзуживание и попреки разрушительны. Если критикуете, предлагайте что-то своё. И реализуйте. Тогда это будет всем на пользу.

Сорри, что вмешался. Но у меня тоже поднакипело.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 12:55:33
У нас на гаражах надпись: "Бля, Федон, кажется, мы попали с тобой не на ту планету!" :D

Поверь, Юра, я прекрасно понимаю, как это выглядит со стороны и не испытываю удовольствия от подобных дрязг. Любых дрязг. Просто надо хорошо знать Дину, и понимать, что и когда она с последовательностью добивается.

Напоследок хотелось бы узнать от Захарова, чего же я так и последовательно добивалась) Право же, интересно)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 13:07:03
     Ты добивалась того, чтобы разругаться с нами. Тебе удалось это сделать даже со мной. Что ж, извини, но у меня тоже есть гордость.
     И я не собираюсь молчать в платочек, когда слышу такое о Володе и Артёме. На роль пажа я не гожусь.
     Мои слова, что я готов отдать за тебя жизнь, остаются в силе, ибо ты мне жизнь спасла. Но я сохраняю за собой право говорить всем то что думаю, невзирая на последствия. Таким уродился, таким и помру.
     Ты говоришь, не звони мне. Я отвечу иначе - звони, если что, и чем смогу удружить, постараюсь сделать. А звонить писать первому, мне тебе? После того, как ты обманула меня несколько дней назад? По твоему, у меня лицо подошва? Думала, после такого ко мне отношения я первый напишу/позвоню? Нет, уж лучше ты, если что.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 13:13:06
    Артём убогий? Христианство создано теми и для защиты тех, кого в Римской империи убогими называли. Артём, кстати, христианин. В отличие от тебя, постоянно пышущей злобой на форуме. И честного христианина называющей убогим.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 13:17:00
     Артём, трудяга, пролетарий, политически левый, и христианин - такие как он и создали христианство. Он убогий? Из тебя христианка, как из Промокашки скрипач. Надеюсь, когда-нибудь тебе стыдно станет.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 13:20:44
Госполи, какая мерзость. Впрочем, предчувствовала это) Ладно, всё норм (жизнь как жизнь. Точка так точка)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 13:26:38
     Что предчувствовала? "Мерзость" с моей стороны? В чём она? Почему ты делаешь вид, что во всём виноват я? Я тебе плохого желал когда? Я сам тебе не помогал разве, старался я сам, чтоб ты в журнале была уверенней, и в жизни тоже. Я мерзавец, значит?
     А, какой смысл это говорить сейчас...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 08 Октябрь 2023, 13:38:39
Давайте переключимся на другое.
Поговорим о мышах.  О цветах.  И о сбоях.
Вот, у нас на набережной шиповник растёт. Много его там. И плоды уже созрели.
И при этом он сейчас ещё и цветёт. И белый, и розовый.
Сбой какой-то...
Оказывается, такое бывает. И называется "вторичным цветением".
Ну, сбой...А в итоге-то всё будет хорошо. :)
Вот. Просто не надо зацикливаться на плохом, а видеть хорошее.
Так-то и цветы, и ягоды красивы.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6521a797bb5bcc1bb41fca7d_6521aa6990b03d45f1d006a7/scale_1200)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 18:20:39
     Ты добивалась того, чтобы разругаться с нами. Тебе удалось это сделать даже со мной. Что ж, извини, но у меня тоже есть гордость.
     И я не собираюсь молчать в платочек, когда слышу такое о Володе и Артёме. На роль пажа я не гожусь.
     Мои слова, что я готов отдать за тебя жизнь, остаются в силе, ибо ты мне жизнь спасла. 

А вот жизнь свою можешь себе оставить) даже не заморачивайся. Ибо есть у меня свойство подбирать всяких брошенных котиков, да собачков, иной раз и на людей перекидывается. Дурная привычка, да и только)  Пролетариям привет и тем, кто около трется - тоже)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 18:33:59
     Говори такое, говори... Опускайся всё ниже.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 18:43:39
Да ладно ;D на земле живу, ниже асфальта не опущусь. Помню как-то крысенка подобрала, чёрно-белый, бегал, глазки умненькие, а рядом с ним опухоль тянулась, размером, как он. В ветеринарку с мужем отнесли, думали выживет, ан нет, усыпить пришлось. Жалко было, такой милый крысеныш был, ласковый)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 08 Октябрь 2023, 19:07:03
О, про мышей и крыс.

Вот есть у одного из прерафаэлитов, Джона Милле картина "Мариана".
Вот, о ней в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5))

В общем, картина основана на одной из пьес Шекспира. Мариана должна была выйти замуж, но была отвергнута женихом, так как её приданое погибло во время кораблекрушения.
И на картине как бы показано, что девушка ведёт одинокую жизнь и тоскует о своём возлюбленном.
Вот.
И, значит, я много раз видела репродукцию этой картины...Но вот на днях открыла в ней что-то новое.
И это новое — мышь. Которую я раньше не замечала. Хотя, казалось бы, не заметить сложно.
Но вот так.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Millais_-_Mariana.jpg/800px-Millais_-_Mariana.jpg)




Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 19:25:13
Да, мышь не заметить сложно. Это факт. У моих мужчин ситуция случилась. Они у меня отдельно живут - муж и сыновья. Так вот к мужу в комнату как-то крыса ворвалась, прогрызла полы в комнате и вторглась в помещение. Он, конечно, возмутился вначале, но прибить не смог. Рука не поднялась. Она вообще у него поднимается обычно, и подраться может, а вот на всякую мелочь не поднимается. Он придурошный слегка в этом смысле, как и я, кажись, за эту придурошность когда-то я его и полюбила) такая непостижимость человеческой ебанут*ти, как я когда-то написала Юре Меркееву) и вот жил он с этой крысой пару недель. Пытался её выманить, но она не поддавалась, привык к ней, рассказывал мне про неё всякие интересные истории. Но потом она сама убежала как-то, но вернулась уже в комнату сына, а потом ещё и в кухне прогрызла полы. Пришлось мне им отраву передать, ибо существо она хоть и в чем-то симпатичное, но наверняка ужасно заразное. В общем, исчезла из их жизни крыса, надеюсь, просто ушла, а не сдохла, не хочется думать о себе, как об убийце крыс.

Но я к чему это, крыса очень заметна, после того, как она воцаряется в помещении, понимаешь, что ты где-то сбоку, что главное это она)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 08 Октябрь 2023, 19:39:13
Ой, Дина, а сколько на моей совести убитых мышей...Эх...
Жили мы в начале 90-х в общаге. В студенческой, хотя студентами уже не были. Просто муж был преподом...Эх...до сих пор с содроганием вспоминаю то житьё.  Была там куча тараканов и толпы мышей... До сих пор у меня есть погрызенные этими мышами книги.
И вот я постоянно ставила там мышеловку. И постоянно был "улов".  Ходила в умывалку ("удобства" и кухня были на этаже), выбрасывала этих мышей в мусорку.

Ну, а дочка наша там жила почти до 4-х лет, получается. И вот прежде чем куда-то пойти я ставила мышеловку, и она мне подражала. Была у неё в качестве игрушки крышка от пенала (там были счеты, часы, ещё что-то...В мои школьные годы такие пеналы были ценностью, вот у меня крышка сохранилась).
И значит, надо мне, допустим, дочку в садик вести, я её тороплю, мол, пошли....А она: "Подожди, мне надо мышеловку поставить". И устанавливала куда-нибудь эту крышку.
Ну, а я мышеловку ставила на стол...Мыши там не стеснялись, ходили по столам, по шкафам, везде...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 19:40:21
     "Ниже асфальта не опущусь".
      Я про моральный уровень, не физический. Спроси у Меркеева с Тараном, можем, им удастся тебе это разъяснить.
      Продолжай, Дина, продолжай... Продолжай обесценивать всё хорошее, что сделала.
      А мои слова о жизни за тебя, они остаются в силе. Ибо ниже плинтуса опускаться не хочу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 19:47:38
Да, мой милый, тебе тоже стоит обесценить то, что я сделала) ничего такого, для кого угодно бы сделала, право же, не заморачивайся)

А я, Глафира, чистоплюйка в этом смысле. Паука и то прибить не получается. Помню в юности, в гостинке жили, кошка была у меня Марфа, с неё я писала "Ты можешь стать толстой", так она мне порой полузадушенных  мышек в постель приносила, гордо так и с достоинством клала на подушку, и я понимала, что это дар, конечно, и прям терялась, что с этим даром делать. Незаметно отпускала их в коридор)

А однажды мне дед-сосед, пьяный плакался о своей крысе домашней. Как жена заставила его её выкинуть, он отнес её за дом, и у него на глазах какой-то мужик размозжил ей голову камнем. Как ребенок ревел, помню) Мужчины такие чувствительные бывают, они подличают и страдают. Женщины немного иначе ведут себя, они, конечно, тоже подличают, но женская психика более жизнеспособна. Если женщина подличает, она, как правило, ищет достаточные оправдания, и найдя их, успокаивается)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 08 Октябрь 2023, 19:52:03
Лачин, а как сейчас Ваш кот Боцман поживает?
Он ловил мышей и крыс?

Вот у моей свекрови есть кот Василий, "рыжая гадина", как она его называет. Но это любя.
Он мышей ловит и ей приносит. :) Чтоб с голоду не умерла, видимо. И несколько крыс пойманных на его счету. Вообще, котяра боевой и свободолюбивый. Бывает, в сезон гуляет где-то несколько дней. Свекровь переживает...Потом возвращается. То ухо порвано, то лапа подбита...
Отъедается-отсыпается и по-новой гулять )
Но всех окрестных котов он в строгости держит. Никто теперь по огороду у свекрови не шляется. :)

Василий — для Матвея пример для подражания.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 08 Октябрь 2023, 19:57:44
Помню в юности, в гостинке жили, кошка была у меня Марфа, с неё я писала "Ты можешь стать толстой", так она мне порой полузадушенных  мышек в постель приносила, гордо так и с достоинством клала на подушку, и я понимала, что это дар, конечно, и прям терялась, что с этим даром делать. Незаметно отпускала их в коридор)

О, мне мама рассказывала про свою кошку, которая у неё была до моего ещё рождения. Вот она так же ей мышей приносила прямо на постель. :)
Бабушке тоже кошки постоянно мышей носили, но не на постель, а к ногам...Это я уже сама видела и помню.

А вот дочка так хладнокровно относилась к гибели мышей, а потом, когда она уже школьницей была, завели мы ей хомяка...А они, увы, живут всего 2-3 года...Так вот, когда хомяк умер, она рыдала неделю.
И мы этого хомяка похоронили во дворе юридической академии. У нас дом рядом, и окна на этот двор выходят...И ходили туда какое-то время, дочка цветы рвала, мы их носили...

В общем, многое у меня в жизни с разными мышами связано. :)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 20:05:02
Да крыски и мышки наполняют нашу жизнь, уж не знаю, к добру, али нет. Но воспримем, как данность "Всё, что ни случается в нашей жизни, к лучшему", даже если случается в нашей жизни крыса)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 20:06:41
    Нет, обесценить тобою сделанное я не смог бы и при желании. Поскольку сделано это тобою, не мной. Тебе и обесценивать, если хочешь этого.
 
     И ещё, знаешь... Отплатить добром за добро можно по разному. Можно с любовью/уважением, пытаясь сделать это сторицей. Можно даже влюбиться (такое бывает). А можно просто как обязанность, из морального долга. Ну это как деньги возвращать постылому кредитору. Такое тоже бывает...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 20:10:21
    Кстати, ты уже закончила срочную работу? Из-за которой на две недели решила выйти из соцсетей? Неужели за 3 дня успела?

     Глафире.
     Боцман в Грузии. Надеюсь проведать, говорят, скоро поездом ехать можно будет.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 20:14:23
О, боже)  закроем эту тему.

Продолжим про крыс. Ещё была печальная история в жизни моего супруга. Он вообще не слишком сентиментальный, деревенский парень, собак, кстати, ел, а вот  к крысам относится трептно. В его юности, когда он жил на съемном жилье, к ним также прибилась крыска, белая, видимо, сбежала откуда-то, стала жить с ним, говорит, всё время сидела на плече, ковырялась в его волосах, любила, в общем. И вот однажды, он пытался открыть тушенку, она выскользнула у него из рук и упала на крысу, которая крутилась рядом. Крыса с проломленной головой пробежала круг вокруг стола и рухнула у его ног, мертвая. В общем, вот такая трагическая история.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 20:19:14
     Володя, короче, это обсуждение обращается в крысятник-мышатник какой-то, я пошёл пока. Пиши по нашей теме, как будут новости или новая мысля.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 08 Октябрь 2023, 20:22:08
А крысы не входят, да - в тему грязного реализма? Только говнишко? Увы и ах, но всё же про мышек поинтереснее будет) хотя кому и как)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 08 Октябрь 2023, 20:50:56
Ну, Лачин, мыши — они не так просты. Они своего рода символ.
И к грязному реализму, ИМХО, тоже имеют отношение.
И просто к реализму.  И могут даже служить символами положительных качеств. Ну, например, в восточных культурах мышам отдают дань за их осторожность, осмотрительность, умение адаптироваться.

А вот, например, картина.

Джузеппе Мария Креспи. Девушка с кошкой и мёртвой мышью.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/198554/pub_618915b6acbf6b1114052de1_61891ba4820d1e50a30c153f/scale_1200)

Котяра и мышь здесь, конечно, впечатляют. Бррр...
Но не всё так просто. Тут масса смыслов.
Мышь в руке девушки может намекать на дьявола и, как следствие, на грех. 😈
Кошка, пытающаяся схватить мышь, подобна дьяволу: стремится заманить в ловушку души людей, чтобы обречь их на вечное проклятье. А девушка облачена в голубую накидку. А голубой цвет символизирует чистоту, искренность и честные намерения. То есть получается, что девушка либо глубоко заблуждается, либо вероломно грешит.

Конечно, это не грязный реализм, но любопытно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 08 Октябрь 2023, 22:02:45
     Редкая картина, в смысле, нечасто увидишь. У Креспи обычно только 6-7 его вещей постят везде. Так что спасибец.-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 09 Октябрь 2023, 04:58:52
О, однакож понесло меня вчера, каюсь, господа и нетоварищи, грешна и неправедна была - перебрала с алкоголем чуток, смотрю, даже безвинного Артема задела мимоходом. Артему - самые искренние персональные извинения, право же, некрасиво это было с моей стороны.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 09 Октябрь 2023, 10:19:42
По поводу романа Буковски "женщины". Сильно написано и ясно: посрал, блеванул, хотел засадить, но не встал, надрочил. Вот это проза!
По поводу революции. Революция - насильственный переворот, что неизбежно связано с кровью, смертями. Исходя из этого, революционеры - раковые клетки в организме нации. Как можно ими восхищаться? Вот Столыпин и лечил организм, чтоб уберечь его от потери крови и нищеты.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 09 Октябрь 2023, 10:23:17
Начинаем конкурс "А ну-ка кто грязнее". Денег на премию нет, но грязи незанимать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 09 Октябрь 2023, 10:44:17
Начинаем конкурс "А ну-ка кто грязнее". Денег на премию нет, но грязи незанимать.
;DДенег как грязи! ;D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 10:55:08
Владимир Константинович, обращаюсь персонально к вам, как модератор этой ветки форума. Если вы продолжите дублировать критические сообщение, однотипные по смыслу и содержанию, то они будут мной удаляться. Ваше мнение мы поняли, приняли к сведению - с первого раза. Если вы намерены и дальше дискредитировать нашу коллегиальную работу и конкурс, то создайте отдельную форумную тему. Со всем, на хер, уважением.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 12:39:31
     Мы можем попробовать предложить участникам скинуться, и создать премиальный фонд. Надо опробовать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 13:06:13
     Мы можем попробовать предложить участникам скинуться, и создать премиальный фонд. Надо опробовать.

Какой бы эта идея не была в чистом ее выражении, в дейсвительности она давно дескредитирована дельцами от литературы. ежемесячно проводящими конкурсы. пустые семинары и т.д. на платной основе. Например я, как действующий автор, фильтрую конкурсы по принципу "платные"/"бесплатные".

Понимаю из чего  исходишь ты, предлагая такой вариант, но восприниматься это будет однозначно: "очередные проходимцы наживаются".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Октябрь 2023, 13:14:17
А если попытаться привлечь спонсора? Составить привлекательное предложение для продвижения бренда, постучаться с ним в двери разных предприятий? Как вы к этому относитесь?

Т.е. я понимаю, что сама направленность конкурса сужает перечень возможных спонсоров, но он всё равно остаётся бескрайним. Вооружить таким предложением можно было бы агентов за процент от сделки. Они бы стучали, стучали, и рано или поздно им открыли бы.

Надо только придумать, что в идее конкурса может оказаться привлекательным для поддержки спонсором. Нонконформизм? Свобода выбора? Охват аудитории? Что еще это может быть, чтобы это было ценно для него, есть идеи?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 13:44:07
      Наверно, нонконформизм или охват территории... Или и того и другого, как говорил Винни-Пух...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 13:51:33
Если воспринимать "грязный реализм" примитивно, как бренд, то его идеи созвучны любому культурному бунту: потерянное поколение, битники, панки. Сама идея бунта аппелирует прежде всего к молодежной аудитории.
 
Смотрите на какой любопытный конкурс наткнулся: https://konkursy.pishi.pro/vse-literaturnye-konkursy/sedmoj-literaturnyij-konkurs-im-ii-savina-dlya-uchashhixsya-srednix-i-vyisshix-uchebnyix-zavedenij-63055/ (https://konkursy.pishi.pro/vse-literaturnye-konkursy/sedmoj-literaturnyij-konkurs-im-ii-savina-dlya-uchashhixsya-srednix-i-vyisshix-uchebnyix-zavedenij-63055/)
Особенно предложенные молодеже темы прочтите.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 13:57:13
Дополню мысль. Многие в литературу приходят через Буковски в том числе. Их не устраивает назидание и стиль преподавания школьной программа по литературе, и они, либо совсем не читают, либо с неожиданностью обнаруживают, что литература может быть и такой. Понятно, что на того же Буковски или Сэлинджера у подростков будет поверхностный взгляд, но они начинают читать, а единицы расширяют свой читательский кругозор, впоследствии переоценивая и школьную программу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 14:08:09
      Ну, темы там профашистские, достаточно упомянуть Колчака, например.
      А молодёжь - понятно, но, в смысле, делать именно молодёжный конкурс?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 09 Октябрь 2023, 14:16:57
В ГР главное - принятие автором человека таким, какой он есть, а не кажется. Без пудры, без лака, без собственных авторских идеальных дорисовок персонажу. Это, на мой взгляд, главное. Принятие без осуждения. Чтобы не с высока автор описывал людей простых, маргинальных, разных, без романтического флера. А политический окрас или ориентационный - не важно. Не морализировать - главное. Не возноситься. Тогда получится тот самый ГР. Частное мнение. И тогда, кстати, и герой становится живее и явственнее.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 14:20:12
В ГР главное - принятие автором человека таким, какой он есть, а не кажется. Без пудры, без лака, без собственных авторских идеальных дорисовок персонажу. Это, на мой взгляд, главное. Принятие без осуждения. Чтобы не с высока автор описывал людей простых, маргинальных, разных, без романтического флера. А политический окрас или ориентационный - не важно. Не морализировать - главное. Не возноситься. Тогда получится тот самый ГР. Частное мнение. И тогда, кстати, и герой становится живее и явственнее.
Юра, ты процитировал многие из наших стилистический требований к работам, перечисленных в макете.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 14:22:00
     Тут я присоединяюсь к вашему мнению.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 14:22:31
     
      А молодёжь - понятно, но, в смысле, делать именно молодёжный конкурс?

Нет, конкурс не молодежный. Про молодежь я говорил применительно к специфике аудитории, которая(специфика) может быть презентована гепатетическому спонсору.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 14:24:05
С другой стороны какая верхняя планка молодежи? Тридцать пять?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 14:25:29
     Может, молодёжная аудитория?-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 14:30:36
Лачин, ты бы все таки наскреб где нибудь адрес электронной почты, на который я тебе отправлю уже готовый вариант макета, прежде чем отправлять Игорю. Чтобы потом вопросов не было. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 14:30:54
Только в личку.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 15:17:25
      А в личные сообщения в НЛ?
     Вариант - Гореликова есть в вк, в контакте?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 15:21:55
Ладно, не парься, я попробую просто в личку НЛ тебе кинуть.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 15:37:31
      Ты уже скинул? там уведомление пришло, что что-то послали, но прикинь, не открывается, только старые сообщения. Вот чёрт!
      Если не трудно, попробуй ещё, или есть ещё 2 варианта:
       1) в личку мне пошлёт Гореликова (может, у меня именно с тобой глючит)
       2) она же пошлёт мне в вк


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 09 Октябрь 2023, 15:52:06
Гореликовой в вк нет и не будет, не надейтесь  ::)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 16:02:57
     Может, попробовать обоим мне в личку...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 16:07:33
Еще раз кинул. Должно прийти. У меня в исходящих есть. Прокрути ленту вниз, должно быть там. Если не получилось, то пришли мне Имя Фамилию к кому стучаться в друзья в ВК.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 16:14:47
     Ага, получил.-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 09 Октябрь 2023, 17:22:54
     Послал в личку с коментами, я их курсивом дал, но, к сожалению, курсив в сообщении не отражается.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Октябрь 2023, 17:46:00
     Может, попробовать обоим мне в личку...

Ну, Лачин, ты чего. Не прилюдно же... Шутка юмора in a hard day's night.

https://www.youtube.com/watch?v=Yjyj8qnqkYI&ab_channel=TheBeatlesVEVO (https://www.youtube.com/watch?v=Yjyj8qnqkYI&ab_channel=TheBeatlesVEVO)



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 09 Октябрь 2023, 23:49:58
Я вот все думаю… (ну как обычно)
Грязный реализм ужасен, потому что он описывает стороны жизни, так скажем, не очень эстетичные? Ок, грязь не нужна, а нужен реализм.
Какое-то противоречие получается. Ж есть, а слова нет. Или: ж есть, но в литературе про нее слова не скажи, так что ли?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин С от 10 Октябрь 2023, 00:32:26
      Ну да, я об этом и говорил в данном обсуждении - реализма именно в 20 веке стало куда больше прежнего. По сравнению с ним реалисты 19 в. - это сплошные классицисты и романтики с примесью реализма.
      Джойс потому и говорил с иронией, что персонажи старых мастеров напоминают путти, парящих в небе на старинных картинах - одна голова только есть, персонаж - ходячая голова, у кот. ж.пы нет. Голова профессора Доуэля. Толстой показал роды, и это уже было революцией. А его Анна Каренина говорит подруге: "Чем я его удержу? Вот этим?", и согласно автору показывает на живот, но по смыслу понятно, что она целится ниже. Но Толстой не мог написать иначе - у его Анны не только задницы нет, но и влагалища. Хорошо хоть живот имеется. Я когда в 6 или 7 классе прочёл, то думал, что она действительно на пупок указует, и никак не мог до смысла жеста допереть.-)   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 10 Октябрь 2023, 09:07:06
Лачин, категорически согласная с первой частью вашей реплики. Все так и есть. Герои классицизма, сентиментализма и романтизма именно, что парили, причем только верхней своей частью. Но вот насчет Толстого не согласная.
Справедливости ради – Анна показывает именно на живот, округляя руки = имитирует беременность. Разговор у них с Долли шел именно о беременности, детях. Анна, как вы помните, говорит о том, что у них с Вронским детей больше не будет. Она продвигает мысль о том, что мужчину можно удержать только удовольствиями, а не чувством долга (дети как символ этого долга). Сам Толстой придерживался принципиально других взглядов, поэтому-то и положил свою героиню под паровоз. Там, по ходу сцены, аргументы Долли более существенны (найдется еще более красивая и т.д.).
Роды Толстой да, описывал, но с позиции персонажа-наблюдателя. Роды Китти – со стороны Левина, роды маленькой княгини – со стороны княжны Марьи и князя Андрея. Идея этих сцен все-таки была – страдания любимого существа причиняют невероятные страдания главному герою. Это в центре внимания Толстого, и сцена родов Китти, в принципе, тождественна сцене смерти брата Левина. Разница в векторе – финал жизни или ее начало. Как это воспринимается главным героем, это способ создать его образ.
Если уж о родах, то это Золя. Золя был апологетом натурализма, который был, между прочим, был разновидностью реализма. Золя описывал именно роды, процесс, в котором участвовала главная героиня данного эпизода. У Золя упор был именно на то, чтобы все описать по правде. У него даже описано, как героиня рожает послед, а это, знаете ли, натурализм из натурализмов, почти учебник по акушерству, только художественно.
И тем не менее, натурализм Золя и реализм Толстого – родные братья. А вот реализм Золя и якобы реализм Буковски – это соотношение дяди и внучатого племянника. У реалистов 19 в. в активе был опыт человечества по критике представлений о соотношении божественного и человеческого (свобода воли, право на самость и проч.) на основании развитие науки и техники. У постмодернистов – опыт двух мировых войн, который кардинально пересмотрел право человека на самость, да и роль науки и техники как блага тоже.
Суть постмодернизма – это экзистенциализм, уникальность человеческого бытия. Не типический человек в типических обстоятельства, как в реализме, а уникальность отдельного представителя человечества. И хоть некоторые убеждены, что Буковски был алкоголиком, который только и знал, что блевануть и засадить, на деле это не так. Буковски отлично знал и термин экзистенциализм и его суть. Экзистенциальное одиночество, экзистенциальное понимание конечности бытия и др. экзистенции – все это в его вещах есть и весьма ярко.
Школа грязного реализма отличается тем, что ее представители обрубают повествование на момент демонстрации человека в экзистенциальном кризисе. Это как фотография, а не полнометражный фильм с началом, долгим развитием и финалом. Ну да, такие вот художественные приемы. Кому-то могут не нравится.
Я, кстати, вовсе не фанат грязного реализма, т.к. считаю, что не используя описания как существенный вид изложения, грязные реалисты многое теряют в развитии идеи произведения. Но это мое мнение, на которое самим грязным реалистам глубоко на… (ну, вы поняли). И все имеют право – и те, и эти, и я. Это литература. Которая, между прочим, о душе человека. И уверена, никто не может всерьез уверять, что обладает единственно верным представлением об этом предмете. Никто, даже самые-самые духовные и православные.
Так думаю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 09:17:45
Она пережевывала улитку.
– Поджарены в золотом масле!
Я подхватил несколько рукой и отправил в рот.
– Столетия на нашей стороне, крошка. Мы не сможем пролететь!
Она, наконец, проглотила свою. Потом обследовала остальных на тарелке.
– У них у всех крохотные жопки есть! Это кошмар! Кошмар!
– Что кошмарного в жопках, крошка?
Она прижала ко рту салфетку. Вскочила и понеслась в ванную. Ее начало рвать. Я верещал ей из кухни:
– ЧЕМ ТЕБЕ НЕ НРАВЯТСЯ ЖОПЫ, КРОШКА? У ТЕБЯ ЕСТЬ ЖОПА, У МЕНЯ ЕСТЬ ЖОПА! ТЫ ИДЕШЬ В МАГАЗИН И ПОКУПАЕШЬ РЕСТОРАННЫЙ БИФШТЕКС, У КОТОРОГО ТОЖЕ БЫЛА ЖОПА! ЖОПЫ ПОКРЫВАЮТ ВСЮ ЗЕМЛЮ! У ДЕРЕВЬЕВ В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ ТОЖЕ ЕСТЬ ЖОПЫ, НО ТЫ ИХ НЕ НАЙДЕШЬ, ОНИ ПРОСТО СБРАСЫВАЮТ ЛИСТВУ. ТВОЯ ЖОПА, МОЯ ЖОПА, МИР ПОЛОН МИЛЛИАРДОВ ЖОП. У ПРЕЗИДЕНТА ЕСТЬ ЖОПА, У МАЛЬЧИШКИ С МОЙКИ МАШИН ТОЖЕ ЕСТЬ ЖОПА, И У СУДЬИ, И У УБИЙЦЫ ЕСТЬ ПО ЖОПЕ… ДАЖЕ У ЛИЛОВОЙ БУЛАВКИ ЕСТЬ ЖОПА!
– Ох, прекрати! ПРЕКРАТИ!
Она траванула снова. Мещанка. Я открыл бутылку саке и хлебнул.

Ч.Б. Фактотум


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 10 Октябрь 2023, 09:40:00
О! Вот и иллюстрация. В процитированной сцене персонажи сталкиваются именно с экзистенциальным переживанием. В тексте переживание сформулировано в традициях грязного реализма – через обсценную лексику. У всего есть жопа, весь мир – собрание чьих-то жоп.
Можно это перевести в академические термины, типа несовершенства бытия и все такое. Но через жопу мысль доходит как-то быстрее. Это не потому, что все такие некультурные, а потому что, в конечно счете, все несовершенства мира бьют нам по этому самому, и жизненный опыт, как ни крути, доходчивей доходит через это самое место, а не путем штудирования университетских учебников.
Суть эпизода – как два различных индивидуума реагируют на экзистенцию несовершенства бытия. Две модели поведения, отображения позиций двух душ. Два образа двух литературных героев. Взаимоотношения между ними, конфликт как движущая сила эпизода. Все, как полагается в художественном произведении.
Что не так, дорогие блюстители литературных идеалов?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 09:50:26
Дополню суть сцены.
"ДАЖЕ У ЛИЛОВОЙ БУЛАВКИ ЕСТЬ ЖОПА!"
Лиловой булавкой Генри Чинаски называет мужчину, которого встретила его жена на работе, и о котором ему постоянно говорит, приводит в пример его джентльменские манеры и безупречный внешний вид, и к которому уйдет от него.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 09:58:30
Также нагляден еще один из основных принципов ГР - передача смысла через действие и контекст.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 10:07:06
И надо сказать, что это довольно сложно. Гораздо проще развернуть пространную экзистенцию на пару сотен страниц, смысл которой потеряется после первой же.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 10 Октябрь 2023, 10:17:02
Также нагляден еще один из основных принципов ГР - передача смысла через действие и контекст.

Я бы даже еще уточнила – через контекст обозначенный, но намеренно не расшифрованный.
Вот тот же Толстой или Достоевский просто обожали разворачивать контекст, многократно его пережевывать, возвращаться к одному и тому же, но с разных сторон. Такая вот стратегия повествования. А у Чехова – другая. Но все трое работали внутри реализма, исторически обусловленного литературного направления.
Стратегия постмодернизма основывается на иных приемах, и в этом его прелесть. То есть, и реализм прекрасен (в т.ч. натурализм внутри него), и постмодернизм с зашитым в нем грязным реализмом. Все они – подходы к человеческой душе.
Поэтому еще раз позволю себе выразить недоумение. Почему некоторые товарищи (и/или господа) восприняли проведение конкурса по ГР как полное отрицание всего остального, что есть в мировой литературе??
(https://forum24.ru/gif/smk/sm238.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 10 Октябрь 2023, 10:33:35

Поэтому еще раз позволю себе выразить недоумение. Почему некоторые товарищи (и/или господа) восприняли проведение конкурса по ГР как полное отрицание всего остального, что есть в мировой литературе??


Эмм...Товарищ Гореликова, Вы действительно недоумеваете? Или это так, фигура речи, и Ваш вопрос риторический?

а мне так тут всё ясно.  Хотя говорят, что всё и всегда ясно тольако идиотам. Тем не менее, думаю, что понимаю, в чём причина.  ::)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 10 Октябрь 2023, 11:01:36

Эмм...Товарищ Гореликова, Вы действительно недоумеваете?

Ну как вам сказать, товарищ Кот?... Есть у меня определенные предположения, но поскольку они недоказуемы, то я их считаю продуктом собственного воспаленного сознания. Пока, во всякслуч.
Меня в этой истории больше интересует разумная критика идеи конкурса. Вдруг мы что-то упускаем? Но пока вижу (я вижу, субъективно) всего два аргумента: грязь – это фу и денег нету, ой нету денег. Хотя наверняка есть – должны быть! – более существенные минусы, которые Захаров, Лачин и примкнувшая к ним Гореликова, не замечают. Так поднимите нам веки!!

https://www.youtube.com/watch?v=sDqIp4EB75U


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 11:13:57
Тему с отрицанием и тем кто велик, а кто нет, можно закрыть словами героя рассказа Буковски, поэта или писателя, не помню: "Я не великий, я другой". Думаю, это отношение Буковски к самому себе и к своему месту в литературе. Вот и нам позвольте сделать что-то другое, за рамками всеми любимой классической традиции.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 11:16:41
Если пойдет двадцатая (мною только что изменено) страница рефлексии конкурса, боюсь конкурса не будет. Останется рефлексия.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 10 Октябрь 2023, 11:24:45

Ну как вам сказать, товарищ Кот?... Есть у меня определенные предположения, но поскольку они недоказуемы, то я их считаю продуктом собственного воспаленного сознания. Пока, во всякслуч.
Меня в этой истории больше интересует разумная критика идеи конкурса. Вдруг мы что-то упускаем? Но пока вижу (я вижу, субъективно) всего два аргумента: грязь – это фу и денег нету, ой нету денег. Хотя наверняка есть – должны быть! – более существенные минусы, которые Захаров, Лачин и примкнувшая к ним Гореликова, не замечают. Так поднимите нам веки!!


Веки я поднимать не буду, потому как мало что в конкурсах (любых) смыслю.
Ну разве лишь может возникнуть вопрос, а где взять достаточное число участников. Но я совершенно не отражаю, каково число приверженцев ГР, поэтому, может, этот вопрос и не вопрос совсем...

А недоказуемость предположений...Хм...
Ну, даже данный форум  даёт, ИМХО, достаточное число доказательств.
Да...я впереди паровоза бегу, поскольку Ваши-то предположения мне неизвестны.
А моя не очень глубокая мысль состоит в том, что взрослые сформировавшиеся люди в большинстве считают достойным и правильным те дела и идеи, которые разделяют сами. А то, что им неблизко, это  с их т.зр. чушь собачья. Вот как-то так...
Вот здесь, помню, не так давно раздавались возгласы о том, что всякие неинтересные и примитивные личности во главе с Глафирой и мною засоряют форум и пожирают его...Угу, а типа сами они пишут исключительно содержательные реплики.
Ну, я понаблюдал...Содержательность там порой не просто нулевая, а отрицательная...
Опять же, это я со своей колокольни сужу. Они-то по-прежнему при своём мнении..
Ну ладно,  это всё, по большому счёту, просто трёп.

А суть моего монолога сводится к тому, что надо просто делать дело, если взялись. А критики и прочие всякие чем-то недовольные всегда найдутся. Вряд ли вообще можно найти какой-то проект, какое-то более-менее значимое дело, у которого бы не было недовольных критиков.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 10 Октябрь 2023, 11:42:57
надо просто делать дело, если взялись

Солидарен. Владимир, жду от Вас согласованного с Лачином и Гореликовой проекта. Идеально, если б он был написан сразу в форме положения о конкурсе и правил для участников, как можно более лаконично и однозначно.

А пока что я задаюсь тем же вопросом, что и Гореликова: где у нас тут тонкое место, которое мы сейчас не видим и за которое нас могут оппоненты прищучить и помешать проведению конкурса?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 12:12:10
Единственное искушение может исходить от славянофилов и патриотических радикалов. Понятно, почему. А еще от утонченных эстетов. Можно заменить термин "грязный" реализм на...скажем реализм без глянца. Или реализм без розовых очков. Или реализм без прикрас. А чтобы не искушать наиболее боевитую часть словесников - патриотическую, - можно не ссылаться на Буковски. Он будет витать над конкурсом призраком и кому-то помогать, а кого-то подтапливать. Иными словами, сделать безукоризненную вывеску, а содержание оставить то, что предлагали ув. редакторы НЛ.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 10 Октябрь 2023, 12:17:30
Жёсткий реализм?
Острый реализм?
Низкий?
Чёрный?
Едкий?
Буковский реализм?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 12:19:03
Жесткий - более подходящее слово. На мой взгляд. Даже в молодежном жаргоне есть слово ЖЕСТЬ. И все понятно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 10 Октябрь 2023, 12:30:43
Люди, опомнитесь!! Поменять название литературного течения - это как подштанники на Давида надеть. Вы о чем????
*смайлик с ооочень вытаращенными глазами


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 10 Октябрь 2023, 12:43:14
Игорь, а вам не кажется, что главная проблема НЛ в непоследовательности и слабости позиции главного редактора, который вместо того, чтобы выбрать единый курс и двигаться в одном направлении, разрывается на части, поддаваясь то на одно веяние, то на другое? С одной стороны не так давно вы во всеуслышание объявили о неприемлемости литературы в духе негативизма ипр https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7667.0 (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7667.0) Сейчас опа и резкий поворот, главный редактор анонсирует конкурс, который вроде как противоречит тем принципам, которые он ещё недавно стойко отстаивал. То главный редактор публикует псевдопатриотические стишки, оскорбляя тем самым чувства уважаемых авторов, в связи с чем очень неплохие авторы уходят не оглядываясь, то вдруг непонятная ориентация на иностранных авторов. То провозглашается цензура и администрация цепляется к каждому неосторожному слову участников, то тут же она игнорируется, и кому-то позволяется то, что ранее как бы не позволялось. Вам не кажется, что вам стоит определиться с собственной позицией, поскольку попытки так лавировать как-то некрасиво выглядят со стороны, возникает ощущение лицемерия. Кстати, нет ничего плохого в конкурсе грязного реализма, скажем так, но в русле вот этой неопределенной мутной политики НЛ этот конкурс выглядит более, чем странно, на мой взгляд.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 10 Октябрь 2023, 12:55:49
Да, и ещё интересен вопрос следующий. Как будет решаться вопрос с употреблением мата, который чаще всего необходим в произведениях ГР. Вы на время конкурса отмените ваше же правило, запрещающее мат в публичном пространстве? Или в текстах повсеместно будут стоять забавные отточия? Или у НЛ уже изменился курс, и теперь материться можно всем и повсюду? Или же конкурсные произведения будут публиковаться в каком-то закрытом пространстве и прятаться от массового читателя?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 13:24:07
Шел 583-й день...обсуждения конкурса.  :'(


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 13:25:39
Нужно просто провести его. И все. Это ж не сложно. Мы же не банк грабить хотим? К чему столько сложностей?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 10 Октябрь 2023, 13:27:14
Да, и ещё интересен вопрос следующий. Как будет решаться вопрос с употреблением мата, который чаще всего необходим в произведениях ГР. Вы на время конкурса отмените ваше же правило, запрещающее мат в публичном пространстве? Или в текстах повсеместно будут стоять забавные отточия? Или у НЛ уже изменился курс, и теперь материться можно всем и повсюду? Или же конкурсные произведения будут публиковаться в каком-то закрытом пространстве и прятаться от массового читателя?
Я за точки. И глаз не режет и законы не нарушает. Почему нет?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 10 Октябрь 2023, 13:40:54
возникает ощущение лицемерия

Дина, спасибо Вам за острые вопросы. Такой подход сразу вдохновляет к действиям!

Генеральная линия развития НЛ - курс на формирование влиятельного журнала. Во имя чего? Миссия - распространение русского языка через развитие литературы. В рамках этого курса и во имя этой миссии допустима гибкость. Меняются времена, изменяется контекст, сменяются акценты, обновляется состав редакции, растут и сами люди. Я ищу пути, пробую варианты, которые дают журналу импульсы к развитию. Я ищу людей, которым со мной по пути. Изыскиваю возможности сотрудничества. Стараюсь увидеть и использовать то, что вчера мне было не видно.

Всё остальное - детали. Завершается сотрудничество с одними действующими людьми - начинается с другими. Попробовали чуток пуританства - исследуем, что там с противоположной стороны. Изучим реакцию аудитории, нащупаем новые пути. Детали не так важны, важно главное направление.

В общем, надо делать неожиданные и странные вещи, чтобы жизнь кипела и шестерёнки вертелись.

Присылайте, Дина, Ваши новые рассказы для публикации в нашем журнале.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 13:43:12
Грязный реализм - это название стиля (Dirty realism), как-то его камуфлировать, смягчать и т.д. не профессионально. Чарльз Буковски - это не недостаток конкурса, а его козырь. Он выполняет сразу несколько функций. Помимо того, что он крестный отец ГР и самый его известный автор, он так же послужит водоразделом, со всей определенностью отпугнув тех, кто клюнет на "реализм". Буковски как страшный тролль стоящий на наших воротах и пропускающий только своих. По поводу мата и обсценной лексики мы предусмотрели положение в регламенте. А вот как выглядят рекомендации Роскомнадзора:

"Там пояснили, что нецензурную брань маскируют разными способами: "Например, в теле- и радиопрограммах заменяют слова звуковым сигналом, ретушируют изображения, а в печатных и сетевых средствах массовой информации это может быть замена одной или нескольких букв нецензурного слова нейтральными знаками или другими буквами. Важно, чтобы при маскировке невозможно было однозначно распознать нецензурное слово в контексте фразы", - отметили в Роскомнадзоре".

Надеюсь, что это рекомендация не устарела, она дана в 2019г.

Макет конкурса будет у главреда до конца этой недели. На самом деле все не так просто, поверьте на слово. Я тоже себе это представлял делом плевым, но это не так. Наберитесь терпения. Делать, так по большому ;D



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 10 Октябрь 2023, 13:58:00
Игорь, я рада, что вдохновила вас на действия.

Право же, пора. Пробовать новое, что может быть лучше.  И Юра прав, обсуждение это вообще не имело никакого смысла. Редакция внутри себя принимает решение, пишет условия, объявляет о конкурсе, конкурс проводится, всем аплодисменты. Но зачем-то это обсуждение вынесли на публику, ну, возникают вопросы.

Поэтому, право же, ответьте искренне на мой вопрос, он без какого-либо подвоха. Ваше мнение о нежелательности депрессивно-негативистической литературы изменилось? Теперь вы иначе смотрите на этот вопрос?

Да, кстати, при гибкость это вы хорошо заметили - как там, гибкого человека практически не возможно поставить в неудобное положение) Я, кстати, записалась на йогу - учусь стоять во всяких неудобных положениях)



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 10 Октябрь 2023, 14:12:19
Ваше мнение о нежелательности депрессивно-негативистической литературы изменилось? Теперь вы иначе смотрите на этот вопрос?


Я не поддерживаю депрессивное мировоззрение и не сторонник насаждении негативного взгляда на жизнь в искусстве. Тогда мне пришлось сдерживать форум от нахлынувшего на его участников ужаса, охватившего всех вокруг, потому что в такие моменты людям нужны утешение и поддержка, а не кровь и депрессия. Сейчас ужас отхлынул, и можно чуть ослабить фильтр по негативу. На мой взгляд, актуальными сейчас становится энергичность и осмысленность. Они достигаются в том числе и через принятие той мысли, что хватит бояться, пора и меняться. А такие мысли приходят, когда пора разозлиться на свою инертность и взбодриться.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Октябрь 2023, 14:14:03
Переоценить важность развернувшегося открытого обсуждения - не представляется возможным. В ходе него были сформулированны многие вещи, нащупаны слабые места, подсвечены многие вопросы, найдены союзники. В рамках редакции все это было бы упущено.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Дина Измайлова от 10 Октябрь 2023, 14:37:56
Возможно, вы и правы, Игорь. Я просто пару слов скажу вам, исключительно из дружеских к вам чувств, поверьте. На протяжении нескольких лет я видела , какие неимоверные усилия вы прилагаете, чтобы наладить сотрудничество с самыми разными людьми, и как это сотрудничество вдруг лопалось из-за какой-нибудь ерунды. Ведь когда вы положили курс на гуманизм и свет, вы же потеряли ряд авторов, талантливых,.,  и вызвали бурю протеста у многих. Сейчас вы решили попробовать другой курс, и тоже, полагаю, понимаете, что кого-то потеряете. Я, возможно, не права, но мне кажется, упор лучше делать на сохранение того, что есть, бережнее относясь к имеющимся авторам, а не отпугивать их резкими колебаниями, этими метаниями из крайности в крайность. Это просто моя точка зрения, не принимайте близко к сердцу, право же.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 10 Октябрь 2023, 15:31:56
не принимайте близко к сердцу

Спасибо, Дина. Я принимаю к сведению.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 10 Октябрь 2023, 16:28:13
      Володя, ты пошли Гореликовой ваш текст с моими предложениями. А то вдруг забыл.-)

   
   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Октябрь 2023, 01:38:37
Народной мудрости нам всем в ленту.

Притча об осле, мальчике и старике

Однажды старик и мальчик путешествовали на осле. Мальчик вел осла, а старик ехал на нём верхом. Когда они проходили мимо небольшой деревни, несколько деревенских людей пронзительными голосами стали кричать: "Посмотрите на этого старика, который эксплуатирует этого бедного мальчика! Что за негодяй!"
После того как они прошли деревню, старик сказал: "Нам лучше поменяться, иначе они в следующей деревне нас тоже будут оскорблять".
И они поменялись, старик стал вести и мальчик ехал верхом.
Но в следующей деревне они тоже подверглись критике: "Посмотрите на этого эгоистичного мальчика, не уважающего своего престарелого деда. Он должен позволить пожилому человеку ехать верхом на осле".
Тогда они оба решили пойти пешком и повели осла, но в следующей деревне люди стали кричать: "Посмотрите на этих двух глупых людей! У них есть осел, но они предпочитают идти пешком!"
И старик сделал заключение:
"В действительности, не важно, что ты делаешь - люди все равно всегда будут критиковать".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 02:03:05
      Помнится, там был ещё вариант поведения: старик с мальчиком вместе сели на осла. Тогда все стали говорить: "Ну и падлы, осла не жалеют!"

      Так что да, это точно.-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 11 Октябрь 2023, 06:42:28
Лачин, финал этой истории был таков: толпа законников побила камнями того, кто ехал на осле. А потом и осла до кучи в азарте прибила. Потому что осел думал, что он богослов :D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 06:50:49
     Это уже прямо притча.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 07:39:33
     А в конце старик сказал толпе законников с камнями: "Кто из вас может предложить иной вариант поведения с ослом, кроме мною испробованных, пусть первый бросит в меня камень".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 11 Октябрь 2023, 10:28:07
Просто есть такая шутка в православной среде: когда Христос въезжал в Иерусалим на белой ослице, она думала, что ликующая толпа бросает пальмовые ветки именно ей под ноги. Как тут не возгордиться и не посчитать себе бог-ословом, богом ослов. ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 11 Октябрь 2023, 11:58:15
Что-то мне подумалось, будто в детстве я смотрела мультик на этот сюжет, об осле, старике и мальчике.
Решила поискать на ютубе. Мультика не нашла, но нашла разные варианты исполнения соответствующего стихотворения Самуила Маршака. С красочными картинками (видимо, это иллюстрации из разных изданий книжек с этим стихотворением.
Вот здесь очень хорошие картинки: https://www.youtube.com/watch?v=Loi1Ccjn8iE
Стихотворение называется "Мельник, мальчик и осёл"
А здесь это стихотворение, положенное на музыку Дмитрием Кабалевским, исполняет хор ансамбля песни и пляски под управлением В. Локтева: https://www.youtube.com/watch?v=mbLJzWpQeCY
(аудио сопровождается другими иллюстрациями)

А это страницы книги, изданной в 1948 г.
(https://ic.pics.livejournal.com/sasha_nikola_1/53572361/261073/261073_1000.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/sasha_nikola_1/53572361/261362/261362_1000.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/sasha_nikola_1/53572361/261615/261615_1000.jpg)

(взято здесь (https://kid-book-museum.livejournal.com/883808.html))

А стихотворение Маршак написал в 1930 г. Об этом говорится здесь (https://facetia.ru/node/6176):
"Впервые под названием "Прогулка на ослике (Не мецкая сказка)" в журнале "Еж", 1930. В разных сборниках печаталась также с подзаголовками "Восточная сказка" и "Восточная народная сказка". В письме к А. Н. Аваковой Маршак писал 2 апреля 1958 года: "Впервые я нашел сюжет "Мельник, мальчик и осел" в немецком фольклоре, но вскоре обнаружил тот же сюжет в восточных сказках". В первых изданиях сказка заканчивалась четверостишием, которое С. Я.Маршак в последующих изданиях не печатал, хотя в 1963-1964 гг. переработал. В сохранившемся автографе оно читается так:

Как поживаешь,
Мой маленький друг?
Слушай поменьше,
Что мелют вокруг,
Чтобы не вздумал
Прохожий любой
Скверную шутку
Сыграть над тобой.

На этот же смысл сказки указывал С. Маршак и в письме к Г. Горбенко (4декабря 1948 г.): «Вы спрашиваете, какое нравоучение должны вывести из народной сказки „Мельник, мальчик и осел“... Нравоучение простое: не всякому слову, не всякому замечанию верь. Если ты будешь принимать на веру противоречивые мнения всех встречных-поперечных, то далеко не уедешь. Таков смысл этой сказки, бытующей у многих народов и впервые рассказанной в стихотворной форме еще Михаилом Васильевичем Ломоносовым»
."


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 16:25:32
      "бог-ословом, богом ослов." (Меркеев).
      Я и не думал о такой игре слов раньше...-) Вот я болван.-)

      Эту сказку лично я в сборнике анекдотов про Моллу Насреддина читал. А про стих. Маршака и не знал, или не помнил...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 18:49:47
      Вспомнил таки... Идеальный фильм направления ГР - "Отвратительные, грязные, злые", Этторе Сколы, 1976 г. Я всё думал - что-то из Италии должно быть такое. Феллини вспоминал, но у него помягче. Точно, это как-раз итал. фильм.
      Можно и его как образец для конкурсантов назвать.-) Имея в виду сценарий, то-есть кинопьесу.

      Я, кстати, этот фильм люблю. Его в конце 80-х в Баку в кинотеатрах показывали, и такие скандалы в зале были...-) А я ходил каждый день, студентом худ. училища.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2023, 22:40:37
     Володя, я там в личку 3 сообщения подряд послал, прошу обсудить с Гореликовой коллегиально. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 12 Октябрь 2023, 00:14:11
       От Микеланджело сохранилось 200 рисунков.
       От Эль Греко сохранилось 200 картин.
       У Паганини 200 сочинений для гитары (не путать со скрипкой).
       У Петрарки 200 сонетов (благодаря им он нам и известен).
       У Кафки 200 рассказов.
       И вот, как я выяснил на днях, у Буковски их тоже 200. В связи с готовящимся конкурсом решил его припомнить и вот узнал.

      Хотел всегда сравнит. анализ провести этих "двухсот". И вот, нашего полку прибыло...

       


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 12 Октябрь 2023, 02:30:29
      Вот уж не знал, что наша с Меркеевым невинная шутка про бога ослов вызовет такой спич... Знать бы где упасть, так соломки подстелил бы...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 12 Октябрь 2023, 03:33:49
      Вот уж не знал, что наша с Меркеевым невинная шутка про бога ослов вызовет такой спич... Знать бы где упасть, так соломки подстелил бы...

Соломка не помогла бы. Не было бы шутки про ослов, нашёлся бы другой повод.
Было бы желание, а к чему прицепиться, найти несложно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 12 Октябрь 2023, 04:04:14
      Вот уж не знал, что наша с Меркеевым невинная шутка про бога ослов вызовет такой спич... Знать бы где упасть, так соломки подстелил бы...
Лачин, с ослами шутить опасно. Лягнут. ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 12 Октябрь 2023, 04:24:42
       Когда к невеждам ты идёшь высокомерным,
       Средь ложных мудрецов ты будь ослом примерным.
       Ослиных черт у них такое изобилье,
       Что то, кто не осёл, у них слывёт неверным.
                                           Авиценна, его первое стих., в 18 лет.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 08:24:29
Прямо какая-то возвратно-поступательная хула получается.
Написать прощальное проклятие – неделю изучать форум – таки найти повод для оскорбления – вернуться – написать очередное проклятие – решительно попрощаться – снова изучать форум.
Грешным делом, думаю, что зря Ярослав свой раздел закрыл за один раз. Закрывать по частям было бы эффектней. Типа, как в кино время отсчитывают перед катастрофой. Закрыто 80%... закрыто 60%... закрыто 40%... бип-бип-бип… бойтесь, ибо приближается!!
(https://forum24.ru/gif/smk/sm249.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 12 Октябрь 2023, 09:30:03
Закрыто 80%... закрыто 60%... закрыто 40%... бип-бип-бип… бойтесь, ибо приближается!!
(https://forum24.ru/gif/smk/sm249.gif)


Хм...это какой-то обратный отсчёт, т.к. закрытого становится всё меньше... ::)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 09:33:49
Тьфу! Со страху последнего ума лишилась.
(https://forum24.ru/gif/smk/sm76.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 13:32:46
Ну вот... Как чувствовала.
Ярослав уже уведомление прислал.

https://www.youtube.com/watch?v=oi6276bu4uM


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 12 Октябрь 2023, 16:22:50
Ну вот... Как чувствовала.
Ярослав уже уведомление прислал.

https://www.youtube.com/watch?v=oi6276bu4uM

Перечень потерь
"Все новостные темы раздела заблокированы.
Модераторство раздела с И. Якушко временно снято.
....
Убран редирект на сайт "Новая литература" из одноимённого раздела (более 8000 переходов)."

и т.д.

прямо сводки с фронта боевых действий. (https://forum24.ru/gif/smk/sm166.gif)

И почему-то уведомление Ярослава у меня ассоциируется с известной в соцсетях фразой
"Меня трудно найти, легко потерять и невозможно забыть".

А в ответ на такой статус, который обычно вывешивают юные девицы-красавицы, им часто задают вопрос: "Не иначе, как Вы — второй носок?".
Или дополняют  их уведомления наблюдениями. Например, так:
"От тех, кого трудно найти, легко потерять и невозможно забыть, обычно чрезвычайно трудно избавиться!" (https://forum24.ru/gif/smk/sm35.gif) (https://forum24.ru/gif/smk/sm190.gif)




Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 16:37:57
Мои ощущения от незримого присутствия Ярослава:

https://www.youtube.com/watch?v=RqJVa0fl01w&ab_channel=ShannonPotato (https://www.youtube.com/watch?v=RqJVa0fl01w&ab_channel=ShannonPotato)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 16:54:00


"Меня трудно найти, легко потерять и невозможно забыть".

А в ответ на такой статус, который обычно вывешивают юные девицы-красавицы, им часто задают вопрос: "Не иначе, как Вы — второй носок?".



Ой, ни разу не слышала, но очень смешно
(https://forum24.ru/gif/smk/sm185.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 18:39:57
К разговорам о постмодернизме, мате и т.д. Уже некоторое время хочу поделиться своим недавним читательским открытием мощного автора: Андрей Бычков. Возможно многим будет интересно. Гореликовой, точно.

https://www.netslova.ru/bychkov/pp.html (https://www.netslova.ru/bychkov/pp.html)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 18:58:43
Бычкова я читала. Вам какую часть моего мнения о нем выдать - хвалебную или критическую?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 19:02:51
Как хотите. Я тоже у него не все могу осилить и осмыслить, но местами он по-настоящему сногсшибателен.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 19:04:38
Тогда хвалебную - парень жжот от души.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 19:10:45
Глядя на него, мне еще с трепетом думается, что раз такие зубры по окраинам лит. процесса бродят почти незамеченно, то нам грешным... ну, вы поняли.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 19:13:29
Про окраины и центры литературного процесса я бы поспорила.
А про нас, грешных... Вы больше про смирение или про зависть?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 19:24:16
Наверно про то, что надо продолжать камлать, даже если вокруг никого нет, или, никого уже не осталось. Шаманы и помощнее бывают в полном одиночестве, но меньше от этого не становятся.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 19:35:25
Fac quod debes, fiat quod fiet.

Жизненный путь Джойса как иллюстрация.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 19:44:29
Наверно про то, что надо продолжать камлать, даже если вокруг никого нет, или, никого уже не осталось. Шаманы и помощнее бывают в полном одиночестве, но меньше от этого не становятся.

А это уже чистая экзистенция - экзистенциальное одиночество.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 19:49:03
Как раз сейчас фоном слушаю лекцию Пановой О.Ю., где Беккет называет Джойса синтезатором, а себя анализатором, который каждое лишнее слово воспринимает как пятно на тишине.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 19:59:58
(https://www.imageup.ru/img29/4570526/81fa17d3749c25fed58d04175408dcff.jpg?nc)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 20:06:23
– Все с Пушкина и началось. К нам прислали комсорга Евтюшкина, он все щипался и читал стихи, а раз как-то ухватил меня за икры и спрашивает: «Мой чудный взгляд тебя томил?» Я говорю: «Ну, допустим, томил…» А он опять за икры: «В душе мой голос раздавался?» А я визжу и говорю: «Ну, конечно, раздавался». Тут он схватил меня в охапку и куда-то поволок. А когда уже выволок – я ходила все дни сама не своя, все твердила: «Пушкин-Евтюшкин-томил-раздавался». «Раздавался-томил-Евтюшкин-Пушкин». А потом опять: «Пушкин-Евтюшкин»…

– Ты ближе к делу, ближе к передним зубам, – оборвал ее черноусый.

– Сейчас, сейчас будут и зубы! Будут вам и зубы!.. Что же дальше?.. Да, с этого дня все шло хорошо, целых полгода я с ним на сеновале Бога гневила, все шло хорошо! А потом этот Пушкин опять все напортил!.. Я ведь как Жанна д’Арк. Та тоже – нет, чтобы коров пасти и жать хлеба – так она села на лошадь и поскакала в Орлеан, на свою попу приключений искать. Вот так и я – как немножко напьюсь, так сразу к нему подступаю: «А кто за тебя детишек будет воспитывать? Пушкин, что ли?» А он огрызается: «Да каких там еще детишек? Ведь детишек-то нет! При чем же тут Пушкин!» А я ему на это: «Когда они будут, детишки, поздно будет Пушкина вспоминать!»

И так всякий раз – стоило мне немного напиться. «Кто за тебя, – говорю, – детишек?.. Пушкин, что ли?» А он – прямо весь бесится. «Уйди, Дарья, – кричит, – уйди! Перестань высекать огонь из души человека!» Я его ненавидела в эти минуты, так ненавидела, что в глазах у меня голова кружилась. А потом – все-таки ничего, опять любила, так любила, что по ночам просыпалась от этого…

И вот как-то однажды я уж совсем перепилась. Подлетаю я к нему и ору: «Пушкин, что ли, за тебя детишек воспитывать будет? А? Пушкин?» Он, как услышал о Пушкине, весь почернел и затрясся: «Пей, напивайся, но Пушкина не трогай! детишек – не трогай! Пей все, пей мою кровь, но Господа Бога твоего не искушай!» А я в это время на больничном сидела, сотрясение мозгов и заворот кишок, а на юге в это время осень была, и я ему вот что тогда заорала: «Уходи от меня, душегуб, совсем уходи! Обойдусь! Месяцок поблядую и под поезд брошусь! А потом пойду в монастырь и схиму приму! Ты придешь прощенья ко мне просить, а я выйду во всем черном, обаятельная такая, и тебе всю морду исцарапаю, собственным своим кукишем! Уходи!!» А потом кричу: «Ты хоть душу-то любишь во мне? Душу – любишь?» А он все трясется и чернеет: «Сердцем, – орет, – сердцем – да, сердцем люблю твою душу, но душою – нет, не люблю!!»


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 20:26:13
Вот видишь, как далеко зашла ты, Дашенька, в поисках своего «я»!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 20:30:17
Веничка - это просто пестня и услада души.

А вот скажи блюстителям русской словесности, что это реминисценция к Достоевскому, мигом загрызут. Забьют корешками и удавят закладками.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 12 Октябрь 2023, 20:42:00
      Захарову.
      Ну, Володя, он уж явно не в одиночестве, премии, издания, переводы... Чего ему жаловаться.

      Гореликовой.
      Просим критическую часть вашего мнения тоже выдать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Октябрь 2023, 05:09:20
      Грязный реализм в стихах. 1912 г., Готфрид Бенн, из любимых мною поэтов.

      ПАЛАТА ОРУЩИХ БАБ

      Беднейшие бабы всего Берлина,
      Тринадцать младенцев в полутора комнатах,
      Проститутки, преступницы, воровки из магазина
      Корчатся здесь, и никто не вспомнит их.
      Нигде не услышишь такого ора,
      Нигде не увидишь подобных мук,
      Как среди городского сора,
      Как среди ногами сучащих сук.

      - Тужься, давай! Понимаешь, нет?
     Это тебе, поди, не минет!
     Сил не хватает на вас сердиться.
     Что разлеглась? Начинай трудиться.
     Так повернёшься, сяк извернёшься,.
     Что же, бывает, и обосрёшься.
     Вот он, в дерьме и в ссаке. Здорово!
     Синий?.. А ты хотела - какого?

     На одиннадцати койках, в слезах и крови,
    На одиннадцати помойках, реви не реви.
     А новые глазки блеснули - глядь,
    Время, красавица, ликовать.

    Плоти невзрачный на вид комок
    Как бы от радости не занемог.
    А околеет он - смертью разбужена,
    Пустится в плач остальная дюжина.

    Комп глючит, скопировать не мог, пришлось набирать здесь, так сказать, вручную. Но чего не сделаешь ради старика Бенна.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Октябрь 2023, 09:04:28
      Хорошо что мне пришлось самому набирать это стих. По ходу я сообразил, что его надо петь, точнее, полупеть, нечто среднее между песней и рэпом. Надо бы записать.

     Уважаемый Админ! А наш начальник меня научит? Я сейчас совсем один, больше некому.
     


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Октябрь 2023, 10:08:19
        Да, Бенн в своём амплуа... Опять он всех распугал...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Октябрь 2023, 11:37:15
ПАЛАТА ОРУЩИХ БАБ

      Беднейшие бабы всего Берлина,
      Тринадцать младенцев в полутора комнатах,
      Проститутки, преступницы, воровки из магазина
      Корчатся здесь, и никто не вспомнит их.
      Нигде не услышишь такого ора,
      Нигде не увидишь подобных мук,
      Как среди городского сора,
      Как среди ногами сучащих сук.

      - Тужься, давай! Понимаешь, нет?
     Это тебе, поди, не минет!
     Сил не хватает на вас сердиться.
     Что разлеглась? Начинай трудиться.
     Так повернёшься, сяк извернёшься,.
     Что же, бывает, и обосрёшься.
     Вот он, в дерьме и в ссаке. Здорово!
     Синий?.. А ты хотела - какого?

     На одиннадцати койках, в слезах и крови,
    На одиннадцати помойках, реви не реви.
     А новые глазки блеснули - глядь,
    Время, красавица, ликовать.

    Плоти невзрачный на вид комок
    Как бы от радости не занемог.
    А околеет он - смертью разбужена,
    Пустится в плач остальная дюжина.

Клёвое стих-ие. Вообще Буковски в Америке - это прежде всего поэт, мастер верлибра. Посмотрим, что у нас будет с этим конкурсом, как пойдет, и пойдет ли вообще. А на второй можно будет учредить и поэтическую номинацию. Единственно, я в поэзии не в зуб ногой, потребуются специфические спецы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 14 Октябрь 2023, 12:08:06
ПАЛАТА ОРУЩИХ БАБ

      Беднейшие бабы всего Берлина,
      Тринадцать младенцев в полутора комнатах,
      Проститутки, преступницы, воровки из магазина
      Корчатся здесь, и никто не вспомнит их.
      Нигде не услышишь такого ора,
      Нигде не увидишь подобных мук,
      Как среди городского сора,
      Как среди ногами сучащих сук.

      - Тужься, давай! Понимаешь, нет?
     Это тебе, поди, не минет!
     Сил не хватает на вас сердиться.
     Что разлеглась? Начинай трудиться.
     Так повернёшься, сяк извернёшься,.
     Что же, бывает, и обосрёшься.
     Вот он, в дерьме и в ссаке. Здорово!
     Синий?.. А ты хотела - какого?

     На одиннадцати койках, в слезах и крови,
    На одиннадцати помойках, реви не реви.
     А новые глазки блеснули - глядь,
    Время, красавица, ликовать.

    Плоти невзрачный на вид комок
    Как бы от радости не занемог.
    А околеет он - смертью разбужена,
    Пустится в плач остальная дюжина.

Клёвое стих-ие. Вообще Буковски в Америке - это прежде всего поэт, мастер верлибра. Посмотрим, что у нас будет с этим конкурсом, как пойдет, и пойдет ли вообще. А на второй можно будет учредить и поэтическую номинацию. Единственно, я в поэзии не в зуб ногой, потребуются специфические спецы.
Почему не пойдет? Конкурс можно растянуть на долгое время. Не блицкриг, а что-нибудь растянутое. В блицкриг я однажды поиграл на конкурсе короткого рассказа (миниатюра) на русском языке (Казахстан). Конкурс в то время был подвязан к Национальному Проекту - в ТО время...Полгода на изучение и оценку работ. Это шот-сториес. Тогда получил диплом и 100 долл. А если конкурс на большие рассказы, так его можно и на год пустить. Работы будут, почти уверен.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Октябрь 2023, 23:17:53
      Бенн тоже писал главным образом верлибры!-) В том числе и в тематике ГР. Вот из сборника "Морг", 1912 г.:

Круговорот
Kreislauf

На единственном зубе
безвестно умершей шлюхи
была золотая коронка.
Остальные выпали,
как сговорившись.
В морге зуб выдернул санитар,
сдал в ломбард и пошел на гулянку.
Ибо, сказал он: «лишь прах
достоин быть предан праху».

Перевод Вальдемара Вебера.

     (Кстати, Бенн был паталогоанатомом и венерологом.)

     Я вообще-то сперва думал совместить в конкурсе прозу со стихами, под знаком Бенна с Буковски. Но можно и по отдельности.

     Меркееву.
    Да, можно будет и с большими рассказами отдельно, и со стихами. У нас есть Владимир Зюськин, касаемо стихов.

   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 00:20:03
      У немцев уже были  стихотворения о морге Рильке и Гейма, но у Бенна читателя ошеломило, КАК написаны эти стихи, а еще больше позиция автора.  Точнее, отсутствие оной. Критика была бурной и уничтожающей, за равнодушие к чел. трагедии. Тогда Бенна оценил только поэт Эрнст Штадлер. Он написал, что  «Морг» написан так,  «словно речь идет ни о чём другом, кроме как о чисто врачебном отчёте после состоявшейся операции», но что в каждой строке проявляется художник, особенно в том, как выстраиваются  эти строки, что в них «слышна беззвучная музыка внутреннего потрясения», а за демонстративной несентиментальностью профессионала стоит «сильное сочувствие, почти женственная чувствительность, отчаяние от сознания трагизма жизни  и  чудовищного безразличия к ней  природы»."

     По моему, к приведённой мною выше "Палате орущих баб" это уж точно относится.

     Эти слова Эрнста Штадлера, мне кажется, можно сказать о классике ГР, её лучших образцах - этак 20% ГР-стихотворений Бенна, 10% рассказов Буковски, 5% рассказов других видных представителей ГР и 1% остальных текстов данного направления.

     (Бенн вообще то классик не только ГР, но и экспрессионизма и философской лирики, просто тут у нас речь о ГР.)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 01:21:26
     Жаль, не умею картинки вставлять. Глафира, взываю.
    Василий Шульженко, "Камертон". https://i.pinimg.com/originals/65/76/5c/65765cbb159ffcfa9eeb7d3f571bc7f3.jpg

   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 03:11:59
Лачин, картинки — это просто.
Вот Вы написали адрес картинки — это полдела. Далее надо его выделить мышкой и нажать на вторую кнопку слева в ряду над смайлами.
Ну, или ничего не выделять и не нажимать на кнопку, а вручную окружить адрес картинки тегами:
слева [ img ], в конце [ /img ]
(Без пробелов. Пробелы здесь я написала, чтобы текст отображался, а не воспринимался тегом для вставки картинки)
[ img ]адрес_картинки[ /img ]  — вот так, но без пробелов после и перед квадратными скобками.

(https://i.pinimg.com/originals/65/76/5c/65765cbb159ffcfa9eeb7d3f571bc7f3.jpg)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 04:17:37
     Спасибо, Глафира! Постараюсь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 08:01:53
     Кстати, данная композиция отсылает нас к классике, очень известной франц. картине.-) Мостик между классикой и ГР. (Это подсказка для пишущих (рассказы и картины) в данном направлении.)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 08:58:48
     Кстати, данная композиция отсылает нас к классике, очень известной франц. картине.-) 

"Завтрак на траве".  Видимо, тот, что написан Мане, а не Моне. :)

А про творчество Василия Шульженко пишут (https://art.mirtesen.ru/blog/43365291234/Neobyichnyie-kartinyi-Vasiliya-SHulzhenko?page=1), что это , мол, "фигуративная живопись в жанре свободной фантазии". Угу.  ИМХО, это не что иное, как грязный реализм.

Обратите внимание на вид из окна!
(https://r.mt.ru/r29/photoB572/20055988589-0/jpg/bp.webp)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 09:19:19
      Я эту работу помнил, но выставить здесь не решался. В смысле не Мане, а туалет Шульженко.-) Ну, я всё-таки так не написал бы, ни картину, ни рассказ.
     "фигуративная живопись в жанре свободной фантазии" - действительно, крайне расплывчатое понятие. Под него половину или треть всей живописи отнести можно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 09:57:09
     Забавно было бы на тему туалета Шульженко (кстати, интересно, как эта работа называется) написать вариацию с женским туалетом. Я бы на его месте диптих сделал бы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 09:58:28
(лорнирует выставленные картины).
А не кажется вам, коллэги, что это называется именно натурализмом? Которые тут персонажи в экзистенциальном кризисе?


ГР - это из области экзистенциального (то, что исключительно в голове), а натурализм - демонстрация среды (то, что снаружи).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 10:20:34
(лорнирует выставленные картины).
А не кажется вам, коллэги, что это называется именно натурализмом? Которые тут персонажи в экзистенциальном кризисе?


ГР - это из области экзистенциального (то, что исключительно в голове), а натурализм - демонстрация среды (то, что снаружи).

Захаров лорнирует рядом с Гореликовой, и задаётся тем же вопросом.

Столько времени расписывали содержательную суть ГР, формальные признаки, и Лачин точно ведь их читал...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 10:41:26
Вот это ГР.
Александр Попов. "Автопортрет" (!!) из серии "Нечем дышать", 2010

(https://www.imageup.ru/img211/4574056/aleksandr-popov-nechem-dyshat.jpg?nc)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 10:43:03
Натурализм среды, смакование ее, либо обличение, детализированное описание среды - не цель. В ГР это фон, а такой он из-за естественных обстоятельств сопутствующих неприкаянности, бунту, оставленности и отставленности героев.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 10:56:20
Натурализм среды, смакование ее, либо обличение, детализированное описание среды - не цель. В ГР это фон, а такой он из-за естественных обстоятельств сопутствующих неприкаянности, бунту, оставленности и отставленности героев.

На картине «Туалет» это все в избытке – чересчур много деталей среды. Кто поспорит, что на стенах туалетов это все и написано? (не считая прочего). Натурализм = все, как есть. Вижу забор, пишу забор. Вижу ворону на заборе – пишу ворону.
«Завтрак на траве» (который не Мане), кмк, это даже не натурализм, а постмодернистская попытка прочтения классики (того самого Мане).
Короче, это другое
 ::)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 11:01:24
(лорнирует выставленные картины).
А не кажется вам, коллэги, что это называется именно натурализмом? Которые тут персонажи в экзистенциальном кризисе?

ГР - это из области экзистенциального (то, что исключительно в голове), а натурализм - демонстрация среды (то, что снаружи).

То есть наставники, в лице Гореликовой и Захарова, хотят сказать, что мы с Лачином обкакались и тычут нас мордами в...э-э-э...картины?
Хм...
Натурализм, говорите? А экзистенцализм типа сугубо в голове. Ну да, ну да...
А вот надписи на стенах этого туалета, они откуда?
Я щетаю, что из головы...
"Цой жив"... слово из трёх букв, картинки и прочее
ИМХО, это своеобразные вопли страдающих душ авторов "стенной росписи".
Мол, обрыдла им такая жизнь.
Там, над очком есть и подпись художника "Здесь был Вася Шульженко".
Ну, и вид в окне...
ИМХО, эта картина — тоже высказывание художника, что невмоготу ему.
И она выразительнее, на мой взгляд, чем представленный здесь автопортрет Александра Попова... У Попова неясно, с чего он противогаз надел и пистолет к виску приставил. Может, просто выпендриться захотелось.
У Шульженко же всё понятно, картина маслом. .. :)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 11:14:32
Не-не-не, Глафира! Гореликова и Захаров ратуют за чистоту жанра ГР, иначе в конкурс попадет все, что написано и еще не приколочено на других ресурсах.
Есть натурализм, вполне себе самостоятельное направление, имеющее своих поклонников и противников. А есть грязный реализм. Направления, отличающиеся по приемам исполнения. Не то, что бы одни приемы были хуже, другие лучше. Они просто – разные.
Речь не о том, что лучше, речь о том, что может подойти под требования данного конкурса, а что следует приберечь для другого. Только и всего.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 11:15:59
     Лично я разумел, что персонажи этих картин вполне годятся в герои ГР. Про них и пишется в данном направлении. А если взять Завтрак на траве Мане, то про этих персонажей, ясное дело, в ГР писать как-то не тянет, скорее как Флобер или Золя надо писать. Дело не только во времени, дело в самих персонажах. Можно как Горький про них написать. Но не как Буковски и Бенн.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 11:22:54
Не-не-не, Глафира! Гореликова и Захаров ратуют за чистоту жанра ГР, иначе в конкурс попадет все, что написано и еще не приколочено на других ресурсах.
Есть натурализм, вполне себе самостоятельное направление, имеющее своих поклонников и противников. А есть грязный реализм. Направления, отличающиеся по приемам исполнения. Не то, что бы одни приемы были хуже, другие лучше. Они просто – разные.
Речь не о том, что лучше, речь о том, что может подойти под требования данного конкурса, а что следует приберечь для другого. Только и всего.

Хорошо, что это конкурс рассказов, а не живописных произведений.
Потому как я, несмотря на разъяснения,  продолжаю щетать, что картины Шульженко не что иное как именно грязный реализм.
И приёмы в живописи могут быть разные. И трактовки произведений.
Пока нет общепринятых определений этого жанра (в живописи), нет эталона...В литературе есть. Буковски. В живописи пока нет. И не исключаю, что именно Шульженко может им стать.
Он ведь изображает натуру не ради натуры...Там смыслы, подтекст и т.п.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 11:23:28
ГР не формализует вопль, а его констатирует, и не ищет выхода из "сортира", потому что его нет. И вот с этой экзистенцией герой и приключается. Это не обязательно трагично, а вполне себе может быть и забавным, как у Буковски.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 11:29:20
ГР не формализует вопль, а его констатирует, и не ищет выхода из "сортира", потому что его нет. И вот с этой экзистенцией герой и приключается. Это не обязательно трагично, а вполне себе может быть и забавным, как у Буковски.

А Шульженко разве формализует? ИМХО, он тоже просто констатирует.
И выхода не ищет...просто показывает, что бывает другое. Но это так, мелочь, фон...
И это тоже забавно. :)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 11:35:45

Он ведь изображает натуру не ради натуры...Там смыслы, подтекст и т.п.

Так и в натурализме (литературном течении) тоже куча подтекстов. У Золя, например. Он ведь весь этот натурализм придумал, возглавил и развивал. А Чехов, например, Золя за это жестко критиковал. А я, например, люблю и Золя, и Чехова.
Течение выделяют по совокупности приемов, а не по общекультурной там ценности. Просто набор формальных признаков. В конкурс (не только в данный, а вообще, в любой конкурс) попадают произведения, подходящие по формальным признакам. А уже те, что подошли, оцениваются с точки зрения художественной ценности. Так это работает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 11:37:56
Ещё Шульженко.
Разве это просто натурализм?

Изгнание из рая
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/f/9/d/130923223902.jpg)

Диоген
(https://sun3-22.userapi.com/impf/c852228/v852228515/1ea6b0/bDdfRBSU1I4.jpg?size=700x616&quality=96&sign=25688bfc21fb14a049497f2da1e6ea39&type=album)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 11:43:19
Так эти картины, уже совершенно другие. И выражение лица Диогена, вполне в духе ГР. И среда у них фоном.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 11:44:29
     Представьте себе, что персонажи картин Мане и Шульженко ожили и задвигались. Про героев какого из этих художников можно писать как Буковски и Бенн, или снять фильм Этторе Сколы "Отвратительные..."?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 11:45:08
Ещё Шульженко.
Разве это просто натурализм?

Изгнание из рая


О! Это мощно. Не видела еще этой картины.
Но ни разу не натурализм, потому что картина построена на метафоре. Причем мощное метафоре. Архетипической.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 11:48:27
     Автопортрет А. Попова вряд ли ГР, он с идеол. подтекстом, или вообще философский, его ещё и как полит. плакат можно использовать. Само название серии чего стоит, "Нечем дышать".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Октябрь 2023, 11:48:45
Блин! Такой разговор интересный зашел, а мне надо бежать по делам.
Так что какое-то время отвечать не смогу, но читать буду.
Пишите! Это безумно интересно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 11:57:23
     Автопортрет А. Попова вряд ли ГР, он с идеол. подтекстом, или вообще философский, его ещё и как полит. плакат можно использовать. Само название серии чего стоит, "Нечем дышать".

По поводу "Нечем дышать". Жил в Свердловске-Екатеринбурге довольно известный художник Герман Метелёв. И вот его картина "Весна",  написанная в 1969 г. Ни разу не грязный реализм.
Но о том, что "нечем дышать|.
Как бы эзоповым языком об ужесточении цензуры, о том, что всех "стригут" под одну гребёнку.

Г.С. Метелёв. Весна

(https://i.siteapi.org/4WrtPQs-TbCUouz2ddHBkClnBeQ=/0x0:400x326/7b3eca5c2e2232c.ru.s.siteapi.org/img/d74r4xnlyw8ok4sc88sgg00wkc0csc)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 12:10:55
    Представьте себе, что персонажи картин Мане и Шульженко ожили и задвигались. Про героев какого из этих художников можно писать как Буковски и Бенн, или снять фильм Этторе Сколы "Отвратительные..."?

На первых двух картинах Шульженко, никто из персонажей не заявлен как герой, они суть объекты среды, ее продолжение, равновеликие детали. Это натурализм. На изгнании и Диоген, именно герои выделены в субьектную экзистенцию, по разному ее переживающие, и среда фонова. Они уже могут быть героями ГР и его иллюстрировать.

Тоже, поработаю. Потом присоединюсь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 12:29:02
     Я имею в виду, что персонажи Ш. живут именно в мире Буковски. Или где они живут? Не так ли и выглядят герои Буковски? Если писать о них, то какой стиль подойдёт - Бенна/Буковски или Флобера/Толстого/Чехова? У последних они могут появиться разве что как эпизодические персонажи, да и то в несколько облагороженном виде. Ну вот представьте задачу такую - писать про них.
    Ну то есть это моё впечатление.
    Есть такой жанр в поэзии - стихи на произведение изобр. искусства. Так выбери я Шульженко, то как Бенн и написал бы. Прозу - как Буковски, наверно... Или это только у меня так...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 13:52:09
     Я имею в виду, что персонажи Ш. живут именно в мире Буковски. Или где они живут? Не так ли и выглядят герои Буковски? Если писать о них, то какой стиль подойдёт - Бенна/Буковски или Флобера/Толстого/Чехова? У последних они могут появиться разве что как эпизодические персонажи, да и то в несколько облагороженном виде. Ну вот представьте задачу такую - писать про них.
    Ну то есть это моё впечатление.
    Есть такой жанр в поэзии - стихи на произведение изобр. искусства. Так выбери я Шульженко, то как Бенн и написал бы. Прозу - как Буковски, наверно... Или это только у меня так...

Ты мог бы о них написать в традиции натурализма, критического реализма, или, гротескового. Собственно, представителем последнего Шульженко и считают. А еще определяют его стиль как фигуративная живопись. То о чем я и писал. В "Туалете" герои репрезентативны, то есть объективизированы.

Грубо говоря рассказ где бомж собирает бутылки, покупает бутылку, и выпивает ее под мостом. Стилевые метки, как у ГР, но им не является. Рассказ где бомж собирая бутылки, размышляет о "Тошноте" Сартра, или думает покончить с собой, но забывает об этом, залюбовавшись бабочкой в сточной канаве, или грохает все бутылки об прилавок, из-за  того, что его назвали животным. Это ГР.  Герой субъектен и не определяется средой. К тому же маргинал, это не обязательно бомж, а еще художник, разноробочий, музыкант, полит. активист и т.д. Ну и много еще специфических свойств ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 13:59:39
Специфика ГР подробно отражена в положении о конкурсе, мы долго над этим работали, чтобы у конкурсантов и жюри была ясность.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 14:43:54

Ты мог бы о них написать в традиции натурализма, критического реализма, или, гротескового. Собственно, представителем последнего Шульженко и считают. А еще определяют его стиль как фигуративная живопись.

Хм...Кто считает? Пара студенток-искусствоведов, пишущих статейки в Интернете?
Видела-читала...Ну да, гротеск у Шульженко присутствует, но это ж не самоцель, не главное. ИМХО.
А фигуративная живопись — вообще всякая, где изображаются люди, человеческие фигуры. То есть, например, романтическая картина Каспара Давида Фридриха — тоже фигуративная живопись.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Caspar_David_Friedrich_-_Wanderer_above_the_sea_of_fog.jpg/274px-Caspar_David_Friedrich_-_Wanderer_above_the_sea_of_fog.jpg)

Как и приведённый Вами автопортрет Попова — тоже фигуратив.

То о чем я и писал. В "Туалете" герои репрезентативны, то есть объективизированы.

Грубо говоря рассказ где бомж собирает бутылки, покупает бутылку, и выпивает ее под мостом. Стилевые метки, как у ГР, но им не является. Рассказ где бомж собирая бутылки, размышляет о "Тошноте" Сартра, или думает покончить с собой, но забывает об этом, залюбовавшись бабочкой в сточной канаве, или грохает все бутылки об прилавок, из-за  того, что его назвали животным. Это ГР.  Герой субъектен и не определяется средой. К тому же маргинал, это не обязательно бомж, а еще художник, разноробочий, музыкант, полит. активист и т.д. Ну и много еще специфических свойств ГР.

Эмм...первое предложение для меня дремучий лес. Репрезентативны — то есть представительны? В смысле, являются типичными представителями определённого слоя общества? Или что имеется в виду? И что значит "объективизированы"?

Ну ладно, пропустим первое предложение. А дальше...
Ха, а вы всмотритесь в лица персонажей. Может, они в сортире ведут философскую беседу. Вон как задумчив тот, что справа (для нас). Похоже, и о "процессе" забыл, о мироустройстве думает.
Лицо близко к просветлению.  ;)

И "завтрак на траве". Посмотрите на героев. Еда у них разложена, но они не набрасываются на неё.
Сидят, похоже, что-то созерцая, чем-то любуяясь. Может, ту же бабочку увидели. Или птичку. Залюбовались. И невольно мысль им пришла, что жизнь хоть и паршива, но временами хороша, что есть в ней прекрасные моменты.

И вообще...Вот если б к рассказам, представленным на конкурс, надо было бы иллюстрации подбирать, чтоб оттенить мысль, передать её не только вербально, то думаю, что картины Шульженко могли бы к каким-то рассказам вполне подойти. Потому что они, несмотря ни на что, художественны, создают образы. И эти образы больше того, что можно выразить словом. Всё-таки слов порой не хватает...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 15:28:16
Репрезентативны, значит, что представляют не себя, а собой иллюстрируют, как на второй работе. Первая, Завтрак, это все таки перефраз и именно гротесковый, целей гротеска и добивающийся. А по Изгнанию и Диогену, я же согласился, что они могли бы проиллюстрировать ГР, так как в них на первом плане не детально выписанная среда, а персонифицированные переживания героев, которые являются субъектами, а не объектами.

В предыдущем моем примере первый бомж репрезентативен, второй презентует сам себя, так как субъектен и не является приматом среды.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 15:45:04
     Фигуративная живопись - ну да, это 60-70% всей мировой живописи.

     "Камертон" (завтрак) - ну так вполне возможно, что персонаж слева - писатель вроде Буковски или Есенина, кот. спился. Может, это даже не бомж, а у него запой просто. Правда, по теории вероятности я бы сказал, что минимум двое из этой троицы действительно бомжи.

     "Рассказ где бомж собирая бутылки, размышляет о "Тошноте" Сартра, или думает покончить с собой, но забывает об этом, залюбовавшись бабочкой в сточной канаве, или грохает все бутылки об прилавок, из-за  того, что его назвали животным. Это ГР."
     Почему бы не предположить, что персонажи Камертона на это способны? Ну или один из них.

     А Туалет - в роли иллюстр. может быть такое к Золя, Флоберу, Мопассану, Толстому, Тургеневу, Чехову? Даже к Горькому такое не подойдёт. К представителям ГР - да вполне. До середины 20 в. такой литературы/живописи и не было, не считая сборника стихов Бенна в 500 экз., за кот. его чуть не прибили.
    Если б мне сказали, что это сцена из рассказа ГР, кот. я ещё не читал, да я б поверил. Но если сказали б, что это сцена из Драйзера, О. Генри, Д. Лондона или Хемингуэя, я б не поверил. Не только потому, что читал их и знаю, что там такого нет, а и потому, что у них такого и быть не могло.

     ЗЫ
     Чёрт побери, фильм Сколы, о котором так много говорил здесь один левак, смотрел кто-нибудь или нет?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Октябрь 2023, 15:57:42
Лачин, мы будем основываться на предположениях, составляя положения конкурса и принимая работы? Или будем опираться на четко сформулированные содержательные и формальные принципы ГР, по которому планируется конкурс? Если придет рассказ с детальным описанием сортира, где срут три мужика,  ты его возьмешь? Просто я стараюсь говорить предметно, а не упражняться в риторике.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 16:15:59
     Да я не имею в виду вносить изменения в условия и формулировки конкурса.-) Просто размышляю на тему.

    Рассказ с детальным описанием сортира (там только двое испражняются, кстати, третий блюдёт приличия) к ГР не относится. Я имею в виду персонажей, их соц. положение, поведение, атмосферу психологическую, их лексикон (последний у них на лицах написан, ка и в Камертоне).

    Мле-а-а-адь! Кто смотрел фильм Сколы? Неужели один я, как дурак?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 16:44:04
       Мле-а-а-адь! Кто смотрел фильм Сколы? Неужели один я, как дурак?

Увы, пока не смотрела.

     
     "Камертон" (завтрак) - ну так вполне возможно, что персонаж слева - писатель вроде Буковски или Есенина, кот. спился. Может, это даже не бомж, а у него запой просто. Правда, по теории вероятности я бы сказал, что минимум двое из этой троицы действительно бомжи.

Не так давно попадался мне в НЛ любопытный рассказ. (Жаль я название не запомнила. Пыталась счас по каким-то запомнившимся словам его найти, но увы...Яндекс не находит)
А суть там в том, что один боле-менее успешный товарищ (главный герой) встречает бывшего коллегу.
Который опустился, превратился в бомжа...Ну глав. герой решает как-то помочь бывшему приятелю, помнит, что тот был весьма талантлив. Приятель просит купить что-ниб. опохмелиться, но говорит, что не пьёт, что попало. Мол, только виски и то какой-то особый..В итоге, забирает бумажник главного героя, чтобы самому купить спиртное...Наш герой долго ждёт его возвращения, рассуждая о причинах падения приятеля и т.п. Понимает, что похоже, лишился бумажника, в котором была приличная сумма — он снял деньги с карты, чтобы расплатиться за кредит. В общем, сидит в печали около часа...И тут вдруг появляется приятель с авоськой, в которой находятся три бутылки очень дорогого импортного алкоголя. С ним ещё какие-то два бомжа, которых он представляет глав герою...
Ну, превозмогая брезгливость, герой с ними выпивает...
Потом бомжи говорят, что им пора...
И тут герой думает, что странно, что от бомжей нет типичного запаха...А наоборот, ощущается запах дорогого парфюма...
В общем, эта троица просто снималась в роли бомжей в каком-то фильме...
Конечно, это не грязный реализм, но рассказ сильный...
И персонажи фактурные...Прямо настоящими бомжами прописаны...
Так  что по внешнему виду судить нельзя. :)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 16:53:00
     Хороший сюжет!-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 17:20:38
      Насчёт фильма Сколы - я имею в виду сюжет, сценарий, то есть речь идёт фактически о литературе, пьесе, будь то кинопьеса или театральная, к тому же подобное может быть претворено и в прозе.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 19:18:27
Вот, нашла-таки рассказ о псевдобомжах.

Владимир Положенцев. Натюрморт с закуской >>> (https://newlit.ru/~polozhencev/5969.html)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Октябрь 2023, 19:25:49
      Теперь вы можете спокойно засесть за Сколу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Октябрь 2023, 19:30:30
      Теперь вы можете спокойно засесть за Сколу.

Увы...пока не могу. Работы много, и она, сволочь, сама не делается. И дедлайны уже прошли...Но все равно надо сделать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Октябрь 2023, 07:17:11
    Правда, сюжет фильма Сколы, ОГЗ, скорее повесть, даже большая, а не рассказ. Но вроде ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Октябрь 2023, 09:51:38
       Короче, и Глафира, и Гореликова с Володей наложили вето на фильм. Разве что Глафира посмотрит.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Октябрь 2023, 10:05:04
Я не смотрела просто. Может быть, когда-нибудь посмотрю. Но я больше люблю полицейские боевики (краснеет).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 16 Октябрь 2023, 10:10:56
Не, никакого вето. Просто я не могу ничего конкретного сказать, пока не посмотрю.
А смотреть пока как-то недосуг.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Октябрь 2023, 10:48:17
       Короче, и Глафира, и Гореликова с Володей наложили вето на фильм. Разве что Глафира посмотрит.

Надо будет посмотреть. А фильмов по тематике ГР много. "Пьянь" по сценарию Буковски, где он в эпизодической роли. Итальянский или испанский фильм про него, названия не помню. "Спросите у пыли" про Фанте, которого он называл среди своих учителей. Офигенный фильм "Любовная песня для Бобби Лонга" - с Траволтой. Это только из того, что сразу вспомнилось.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Октябрь 2023, 11:25:26
Из недавних фильмов: "Фактотум". А если говорить про Микки Рурка, то он как будто создан для ГР. По тематике отличный фильм "Пуля", да и "Рестлер" клевый.

Сериал Калифорникейшен вроде бы писали с оглядкой на Буковски, но слишком попсовый, а Духовны не тянет на Хэнка, слишком сладкий.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Октябрь 2023, 11:33:54
      Чёрт, да, как я забыл про Микки Рурка...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 03:27:34
      В Туалете Шульженко натяжка есть, с реал. точки зрения. Вряд ли кто будет пить водку, стоя прямо рядом с испражняющимися, да ещё лицом к ним.

     Тут невольно я вспомнил анекдот про Тайную вечерю Леонардо да Винчи, и вообще многие картины-фрески на этот сюжет.  
     Приходит в ресторан чёртова дюжина клиентов и заказывает стол на 26 персон. "Так вас же тринадцать", удивляется официант. "Понимаете, - отвечают, - мы все сядем с одной стороны".
     Тоже недостоверность.-)
     Бунюэль сделал так же в фильме Виридиана, но там прямая отсылка к Леонардо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 04:06:15
     Стараюсь скопировать картинку, руководствуясь наказами Глафиры, но пока не выходит. Не могу так, чтобысмайлики вверху вышли. Но мне кто-нибудь покажет.
     Хочется вставить сюда склейку из фрески Леонардо Тайная вечеря и кадра из фильма Виридиана Луиса Бунюэля. В Сети есть, есть набрать в поиск примерно "Бунюэль Виридиана Леонардо Тайная вечеря". Даже в нескольких вариантах. Только тот кадр из фильма брать, где все 13 персон, а то иногда крайний правый выпадает.
    Можно и без склейки посмотреть-выложить, отдельно.
    И интересно - не являются ли герои Б. не просто пародией на героев Л., а ГР на основе библейского сюжета. Эти персонажи из Виридианы - уж точно персонажи ГР (правда, в фильме главгерои другие).
     Я подумал об этом в связи с Завтраком Мане и Камертоном Шульженко, отсылающим нас к классике. Вроде тот же приём.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 06:12:32
      Достаточно набрать "Виридиана Бунюэль Леонардо". В левом верхнем углу выходит.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 07:49:18
     Один из кинокритиков пишет: "Итальянский режиссер Этторе Скола снял такое кино, что даже не знаешь, какими словами можно назвать жанр. Тут одновременно и противно, и смешно, и страшно за Италию."
     Можно ли, поменяв слово Италия на "человечество" или "люди", сказать так о ГР? Вот в чём вопрос.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 10:38:51
     Стараюсь скопировать картинку, руководствуясь наказами Глафиры, но пока не выходит. Не могу так, чтобысмайлики вверху вышли.

А как Вы действуете?
У меня при нажатии на ОТВЕТИТЬ открывается поле для текста, а выше него — строка смайлов, а над ней разные кнопки, предназначенные для работы с тегами.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 11:42:50
     А, ну да... А в поле для текста Вы сперва вставляете картинку? А как - копируете?
     ЗЫ
     Давайте "вы" с маленькой буквы друг другу писать, так легче.-) Но не настаиваю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 11:59:06
Давайте поэкспериментируем с баннером, который распололожен вверху страницы.
Выясняем адрес картинки. Для этого нажимаем на него правой кнопкой мыши и выбираем в выпавшем меню пункт "Скопировать адрес картинки" (как-то так примерно, в разных браузерах формулировки могут немного отличаться)

После этого переходим в поле для ответа (ну, туда, где пишем и где хотим картинку поместить),
и вставляем адрес (Правая кнопка мыши...пункт меню ВСТАВИТЬ)

https://newlit.ru/images/u/image/news/2023/1163/1163_08.jpg

Вот, вставили. Далее окружаем этот адрес тегами [ img ] и  [ /img ]
(С помощью второй кнопки в ряду над смайлами — для этого адрес надо сначала выделить.
Или вручную...В тегах не должно быть пробелов, я их поставила, чтобы их запись отображалась.)

Ну и всё.

(https://newlit.ru/images/u/image/news/2023/1163/1163_08.jpg)

А Вы или вы — это не особо принципиально. У меня просто привычка, я почти на автомате пишу с большой.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 12:15:53
     Чёрт, у меня почему-то не всё изобр. сразу открывается. Надо вертеть курсором налево-направо. Это моя вина или как? Что скажет Глафира Константиновна?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 12:18:16
О! Получилось!

Теперь давайте чуть уменьшим картинки, а то они очень большие.
В левом (открывающем) теге пропишите width=600 (или другое значение. Это экспериментально подбирается, но рекомендую начать с 600)
Это width=600 вставьте после img, сделав пробел. Перед скобкой пробела не надо.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi3mV58fLpxloT6GYYuDTvNqQ1X1y0XoIf6GbwauzXK0evfn-Z-ThVZRpJ2MZiPsinIkCxfU2d40TEKBxShp8-jwCpXEuRSLm73TVpWxl749guWaWCDdezyftSvbSclilLCvzVG-VhyhFATYDSXFNm_l2vvUpMeYj04l5aI5vtJ14vwTDB5YWk/s1024/129370727_1709180805925875_8290623364641644646_n.jpg%20)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 12:20:27
     А где этот левый открывающийся тег?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 12:23:48
     А где этот левый открывающийся тег?

Вы адрес картинки окружили двумя тегами: [ img ] адрес [ /img ]

Вот в первом из них (в том, что перед адресом) и надо прописать желаемую ширину картинки.
Высота обычно подстраивается автоматически.

Напишите вот так:
 [ img  width=600 ] адрес [ /img ]
(После и перед квадратными скобками пробелов не надо)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 12:47:38
     Спасибо, буду стараться!

     По моему, у Бунюэля, как и у Шульженко в Камертоне (завтраке) классические композиции преобразованы в духе ГР. (Правда, в фильме Б., Виридиане, это только в одном эпизоде, а 2-3 главных героя фильма вообще не из мира ГР.)

     


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 13:13:48
   
     Володя, может, убрать пост, где я чрезмерно большую картинку выставил? Чтобы не забивала нас своими размерами. Впрочем, тебе видней. Только прошу не перепутать и Глафиры пост с картинкой не убрать.-)

Лачин, в течение двух, вроде, часов Вы могли тот пост редактировать.(Если тема в чужом разделе. А в своём так можно вечно редактировать, никаких проблем. :) ) И вот там надо было просто добавить в левом теге width=600
Картинка бы уменьшилась.
Это так, на будущее.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 13:20:14
     И вправду...
     Но вернёмся к проблеме ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Октябрь 2023, 14:26:55
     Мы говорили как-то про Кульман Елизавету, Эринну и Надю Рубину, умерших в 17-19 лет. И я удивлялся, что двое из трёх - из России. Так ещё Сарра Толстая! В 17 лет. Трое из четырёх!
     Притом если брать именно 17-летних, то все трое из трёх - Россия. Интересно получилось...

     Простите, что отвлёк уважаемый коллектив от ГР, в частности, от фильма Сколы и сравнения кадра из Бунюэля с фреской Леонардо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 17 Октябрь 2023, 14:51:35
Прошу прощения, у Нади фамилия — Рушева.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2023, 04:47:04
     Да, чёрт! Рушева. Что-то я чувствовал неладное, когда писал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2023, 06:57:15
     Конечно, в данном кадре из Виридианы Бунюэля (пост 377) не видно ГР как такового, но я разумею сюжет фильма и их поведение в целом.
     Хотя, конечно, настоящий ГР - это фильм Сколы, "Отвратительные, грязные, злые" (ОГЗ). Там все персонажи таковы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2023, 10:09:51
     Захаров ОГЗ Этторе Сколы смотреть не будет, потому как зол на меня за то, что я продолжил тему определения специфики ГР. Гореликова - потому как зла на нас с Володей за наш кубинский патриотизм. Глафира - потому как я её достал и без этого.
     Короче, остался я в попе, как типичный персонаж ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 18 Октябрь 2023, 10:29:35
     Захаров ОГЗ Этторе Сколы смотреть не будет, потому как зол на меня за то, что я продолжил тему определения специфики ГР. Гореликова - потому как зла на нас с Володей за наш кубинский патриотизм. Глафира - потому как я её достал и без этого.
     Короче, остался я в попе, как типичный персонаж ГР.

Ну, в мире, конечно, много разных связей, и события вытекают друг из друга.
Но, ИМХО, здесь как-то неправильно связи выявлены.
Глафира, в частности, погрязла в какой-то суете и буквально раздавлена морально от обилия каких-то дурацких дел, которые надо сделать "ещё вчера".  И она пытается отвлекаться, прибегая к эскапизму в виде писания комментов на форуме (типа, вот, тоже ведь дело делается :) ,  но отвлечься на фильм, увы, пока не может — там потребуется и времени намного больше, чем на комменты, и душевных сил.
А ресурс, увы, ограничен...
Но наступят лучшие времена! Непременно!
Тогда Глафира посмотрит всё, что не успела. :)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 18 Октябрь 2023, 10:43:22
     Захаров ОГЗ Этторе Сколы смотреть не будет, потому как зол на меня за то, что я продолжил тему определения специфики ГР. Гореликова - потому как зла на нас с Володей за наш кубинский патриотизм. Глафира - потому как я её достал и без этого.
     Короче, остался я в попе, как типичный персонаж ГР.

Лачин, поверь, я на тебя злиться по определению не могу. Я скорее сам с собой расплююсь, чем на тебя озлоблюсь. Обещаю, если найду где скачать, то сегодня в ночную посмотрю. А ты посмотри "Любовная песня для Бобби Лонга" и "Пуля" с Рурком. Алаверды, мазафака ;D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 18 Октябрь 2023, 10:43:47
Да, точно! Теперь мстительная Гореликова не посмотрит ни одного фильма. Потому что по теории вероятности там обязательно будут те, которые нравятся кубинским патриотам.

Матвею
В Моршанске фильмы есть?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 18 Октябрь 2023, 10:48:01

Матвею
В Моршанске фильмы есть?


В Моршанске, моя прекрасная леди, как в Греции, есть всё.
Кроме нас!
Я Вас ждал-ждал на перроне...не дождался. Ушёл домой.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 20 Октябрь 2023, 09:39:40
Посмотрел, как и обещал, "Отвратительные, грязные, злые". Кино сильное, запоминающееся, отец семейства прекрасен в своем безобразии, этакий Федор Павлович Карамазов на минималках. Высказывание в духе критического реализма, а точнее, итальянского неореализма. Примером кинематографического ГР, я бы это не назвал. Герои неотделимы от среды, являются ее приматом, их положение не бунт, а безвыходность закулисы капитализма. Скола планировал сделать серию документалок про итальянские барачные трущобы, которые существовали вплоть до 1977 года, но сделал игровой трагикомичный фильм. Идея, как мне кажется, в том, что обесчеловечевание людей поставленных в такие условия ими самими быть преодолено не может, будет только воспроизводиться в поколениях и разрастаться. Когда Отец сжигает и продает дом, в него заселяется такая же семья, и в итоге в обугленных развалинах живут уже две разложившиеся семьи. А финальные кадры повторяют открытие картины, девочка также идет с утра за водой к колонке, но уже беременная, и все это на фоне пейзажа с великолепными видами Рима. Отличная иллюстрация сущности капитализма: чтобы одни ели от пуза и красиво жили, другие должны находиться на положении скота и пожирать друг друга.

Хоть я и не отнес бы этот фильм к ГР, я понимаю, что будет, что мне возразить. Ведь ГР также в себя включает признаки критического реализма, также бытописует неприглядные стороны городской жизни на отшибе социальной иерархии. Но, как мне кажется, ключевая особенность ГР, это целеполагание. ГР не ставит себе целей критического реализма по вскрытию социальных язв, их подробному описанию, и не концентрируется на моральном пафосе. В центре ГР герой(и) и их переживания в моменте. Локальные истории поданные отстраненно, но не без сострадания и сентиментальности здорового человека. Если Лачин ты посмотрел фильм "Пуля", то как мне кажется, он больше в духе ГР. Хотелось бы узнать твое мнение. Также хотелось бы, чтобы и Гореликова посмотрела фильм Сколы и высказалась.       


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 20 Октябрь 2023, 10:13:58
обоже
полдня меня не было, а тут такое развернулось.
сейчас все внимательно прочту, что тут написали.

и да, всем доброго утра!  :o


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 20 Октябрь 2023, 15:54:04
     Гореликова, Володя надеется, что вы выскажетесь по поводу ОГЗ. Я его подбадриваю, мол, не теряй надежды, где наша не пропадала... 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 21 Октябрь 2023, 01:13:48
Посмотрела я кино. И скажу, что не согласная с обоими.

Сначала по определению жанра. В кинонаправлениях и кинотечениях я профан. Специально полазила, посмотрела, что умные люди пишут про этот фильм. Как я поняла, общее мнение: это желчная сатира, трагикомедия с элементами гротеска. Ок, на мой взгляд, все так.
Можно ли эту историю приравнять к грязному реализму? Мне так не кажется. Все же в ГР основной фокус – на героя. Который, безусловно, не является благопристойным членом общества, обладает многими недостатками (если не сказать, пороками), но тем не менее, является человеком=личностью. Герой ГР выделяет себя из среды, он тем или иным способом противостоит среде, т.е. он обладает самостью. Пусть неприятной, несимпатичной, но самостью.
Герои фильма такой самостью не обладают. Они – как крысы. Едят, пьют, размножаются, испражняются, но у них нет стремления выделить себя из среды. Недаром же они все воспринимаются как семья. Вроде бы ситуативно они делают разное, но по итогу они едины. Нечто коллективное, в котором черты сообщества превалируют над индивидуальными. Семья, стая, племя, если угодно, коллективное сознание. В персонажах фильма отсутствует первичный толчок – потребность отделиться от среды, посмотреть на себя, оценить собственную ценность, ну а далее действовать, исходя из увиденного/понятого.  Тогда как герои Буковски очень даже индивидуальны. Даже – штучной выделки. Вот это мне в ГР импонирует (хотя все остальное не очень).

Если лично о моих литературных предпочтениях, то для меня главное в произведении – герой. Который в моих представлениях именно что герой, как древние греки его понимали – полубог. В смысле – способный к свершениям. В рамках древнегреческих трагедий герой бросал вызов богам, в романтизме – среде. Как правило, проигрывал, конечно, жизнь – боль, но попытки героя всегда были зачетными. Заслуживали уважения.
Безусловно, в ГР герои бросают вызов богам/среде не в той мере, как в романтизме. Авторы их останавливают за секунду до того, ну так это сюжетная схема такова, особенность литературной школы. Однако посыл ясен. Движение вроде как остановлено – в рамках произведения остановлено, но вектор-то присутствует!
В фильме нет никакого движения душ персонажей, кроме копошения внутри чисто животного круга – питаться, размножаться и бороться за тот ничтожный клочок пространства, на котором это все можно делать. Нет величия персонажей. А в ГР есть. Взять хотя бы фразу Буковски «Я ношу смерть в левом кармане». Ведь сильно же, правда?

Теперь про авторское отношение к описываемому (показываемому). В фильме я не почувствовала симпатии создателя к своим персонажам. Даже сочувствие (а итальянское кино – все сплошное сочувствие) не шибко прослеживается. Сострадание, которое все из сентиментализма, проявлено… ммм, пусть будет – крайне слабо. А про восхищение героями и говорить не приходится. Разве только в форме: ишь, какие живучие, и лопатой не убьешь, и огнем не спалишь.
А в ГР восхищение героем есть. В своеобразной форме (ну школа такая), но есть. Герой – долбоеб, но ведь штучной выделки долбоеб, то есть редкая личность. Литература и должна быть такой – о редких личностях.
Сразу оговорюсь (если вдруг кто захочет меня за язык поймать), маленький человек из русской классики – та самая редкая личность и есть. Сойти в могилу за убеждения, как Беликов, или быть обуянным чувством справедливости настолько, что и после смерти мздоимцев наказывать, как Акакий Акакиевич, это знаете ли, не всем дано.

Если возвращаться к фильму, то охотно соглашусь, что фильм хороший. Мне на душу не лег, так и что с того? Вон умные люди пишут и про великолепную режиссуру, и про операторскую работу, и про звук, и актеры прекрасно сыграли. Но не ГР точно. Это мое личное мнение, и хрен оспоришь – ИМХО.

Это я была не согласная с Лачиным. Теперь не соглашусь с Захаровым.

Никакая это не иллюстрация к сущности капитализма. Классовая борьба – это, прежде всего, противоречия, а противоречия возникают из внутреннего протеста, когда личность протестует против социальной несправедливости и предпринимает усилия по искоренению этой самой несправедливости. Революция – удел идейных, тех, для которых абстрактные, в общем-то, идеи – свобода, равенство, братство, дороже даже жизни. Среди персонажей фильма я таковых идейных не углядела. Считать их жертвами общественного строя тоже не могу. Для этого мне не хватило посыла от создателя сего художественного мира (см. выше).
Вообще, считается, что для изменения сознания человеку требуется пережить катарсис, суперсильное переживание, которое торкнет ядро личности. По сюжету пожар, который вроде бы должен стать таким переживанием, им не явился. Вместо одной семьи появилось две таких же. Что подтверждает мою личную мысль (опять хрен оспоришь). Древние греки намудрили с катарсисом, по факту он не всем доступен. У некоторых личностей ядро отсутствует напрочь. Им хоть дом сожги, хоть Ктулху в тушинском канале покажи, все едино. Жизнь продолжится в том же ключе и векторе.

Вот такие мои мысли, уж не обессудьте, если что.
Но они не отменяют нашего братства. Захаров, Лачин, в конкурсе я с вами.
Наша нигде не пропадет.
(https://forum24.ru/gif/smk/sm166.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 10:28:31
Это я была не согласная с Лачиным. Теперь не соглашусь с Захаровым.

Никакая это не иллюстрация к сущности капитализма. Классовая борьба – это, прежде всего, противоречия, а противоречия возникают из внутреннего протеста, когда личность протестует против социальной несправедливости и предпринимает усилия по искоренению этой самой несправедливости. Революция – удел идейных, тех, для которых абстрактные, в общем-то, идеи – свобода, равенство, братство, дороже даже жизни. Среди персонажей фильма я таковых идейных не углядела. Считать их жертвами общественного строя тоже не могу. Для этого мне не хватило посыла от создателя сего художественного мира (см. выше).
(https://forum24.ru/gif/smk/sm166.gif)

Этот фильм не просто иллюстрация капитализма, а его манифест. Трущобы на холме вечного города, нищая беременная девочка, прогуливающаяся на парапете над пропастью, с оборотной стороны рекламного баннера. Накапливающиеся противоречия рано или поздно приводят к социальному взрыву, восстанию масс, а не отдельных личностей. Но предлагаю дальше не педалировать эту тему, по крайней мере между нами тремя. Ни к чему кроме разногласий это не приведет и каждый останется при своем.

Предлагаю же поразмыслить над дополнительным пунктом положения о конкурсе, которое категоричней заявит об отличительных чертах ГР, чтобы избегать вот таких непоняток, как например со Сколой. Вот что нашел в сети:

"Герои произведений занимаются обычными делами, живут заурядной жизнь, у них часто не хватает денег и ресурсов, что приводит их к внутреннему ОТЧАЯНИЮ. Героями произведений грязного реализма являются рабочие, алкоголики, прелюбодеи, этнические меньшинства, люди, постоянно испытывающие ОДИНОЧЕСТВО, ОТЧУЖДЕНИЕ, РАЗОЧАРОВАНИЕ. В результате, они становятся ЖЕСТКИМИ, а их диалоги краткими. Чтобы выжить, людям нужно продавать свой труд и даже свое тело. В любой момент они МОГУТ ПОТЕРЯТЬ ВСЕ, ВКЛЮЧАЯ ОСНОВНЫЕ ДОСТОИНСТВА, ДЕЛАЮЩИЕ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ".

Что-то из этого у нас так или иначе уже отражено в положении, но выделенное мной, можно было бы сформулировать дополнительно. За работу. И да поможет нам Один ;D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 21 Октябрь 2023, 13:01:13

Предлагаю же поразмыслить над дополнительным пунктом положения о конкурсе, которое категоричней заявит об отличительных чертах ГР, чтобы избегать вот таких непоняток, как например со Сколой.


Даже и не знаю…
Сама-то я – сторонник полной ясности (справа кудри токаря, слева – кузнеца), но конкурс все же творческая вещь. Стоит ли так уж жестко загонять участников в сюжетные рамки?
Ничего не утверждаю, просто размышляю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 13:28:08
Просто чешется у меня (не скажу где), что данной акцентации не хватает. Сегодня отдохну, завтра на работе подумаю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Октябрь 2023, 13:53:00
     И я подумаю... Ох... Не было у бабы забот, так купила порося. Не было у меня уже забот с конкурсом, так сам себе свинью подложил. Порося как минимум. Сунул ОГЗ на обсуждение. Теперь вот думай...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 21 Октябрь 2023, 14:07:17
Лозунг дня:
Из порося в карася!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 21 Октябрь 2023, 14:56:33
     И я подумаю... Ох... Не было у бабы забот, так купила порося. Не было у меня уже забот с конкурсом, так сам себе свинью подложил. Порося как минимум. Сунул ОГЗ на обсуждение. Теперь вот думай...
Лачин, не отчаивайся свинтус грязь найдет. И порося твоя запоет...Будет день, будет пища. Будет конкурс, будут рассказы ГР. Почти уверен в этом. Миниатюрку для пробы выслал сегодня. Интересно, впишется она в ГР?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Октябрь 2023, 14:57:42
    Юра, а ты ОГЗ смотрел?

    Володя, сейчас тебе сообщение пошлю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 21 Октябрь 2023, 14:58:43
    Юра, а ты ОГЗ смотрел?
Пулю смотрел. Во все тяжкие смотрел. ОГЗ не смотрел. Это кино про что?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 21 Октябрь 2023, 15:01:12
Загляну на досуге. Понял, что за кино. Его лучше с вином смотреть...наверное :D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 15:07:17
Какие бы трудности ни были с конкурсом, у меня самые лучшие предчувствия. Сейчас время безумное, жесткое и герои ГР, вполне себе герои нашего времени. А стилевые особенности ГР - его(времени) язык. Главное, чтобы ни как в песне:

https://www.youtube.com/watch?v=TdSpZF36OHg&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2 (https://www.youtube.com/watch?v=TdSpZF36OHg&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Октябрь 2023, 15:42:21
    Послушал с интересом, хотя мало что мне нравится, кроме симф. музыки. И удивительно, когда кончилось, вышел следующий ролик в виде одного из моих любимых композиторов, Галины Уствольской. И именно из лучших её сочинений. Так что спасибо Захарову и за Уствольскую - освежил в памяти первую часть.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 15:45:50
Елизарова и почитать можешь, наш коллега.

https://www.youtube.com/watch?v=f5GbB9OaAlc&ab_channel=pushkinrock (https://www.youtube.com/watch?v=f5GbB9OaAlc&ab_channel=pushkinrock)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 21 Октябрь 2023, 16:11:45
Какие бы трудности ни были с конкурсом, у меня самые лучшие предчувствия. Сейчас время безумное, жесткое и герои ГР, вполне себе герои нашего времени. А стилевые особенности ГР - его(времени) язык. Главное, чтобы ни как в песне:

https://www.youtube.com/watch?v=TdSpZF36OHg&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2 (https://www.youtube.com/watch?v=TdSpZF36OHg&ab_channel=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2)
Мне эта песенка напомнила Дневники ФМД. Разбойники в лесу зарезали за серебряный крест попутчика, стеганули ему финским ножом от уха до уха, но категорически отказались в Пост есть мясное - не Божье дело есть кровавое в Пост. В этом абсурде много смешного. Русские идут не до конца, а ниже - туда, где с опаской снизу глядят на нас бесы. :D


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 17:41:21
Русские идут не до конца, а ниже - туда, где с опаской снизу глядят на нас бесы. :D[/quote]

Про "ниже" у Михаила Елизарова последний роман "Земля".

https://www.youtube.com/watch?v=gkUWSFbUh2U&ab_channel=drEgo (https://www.youtube.com/watch?v=gkUWSFbUh2U&ab_channel=drEgo)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 22 Октябрь 2023, 07:18:23
      Интересно было бы мнение Глафиры и Юры об ОГЗ.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Октябрь 2023, 17:12:49
     Но только где они?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 28 Октябрь 2023, 12:08:00
     Но только где они?
Я тебе написал в личку


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 30 Октябрь 2023, 12:20:05
    Володя, а где приведённый тобою верлибр из Буковски?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 31 Октябрь 2023, 03:02:17
      Володя, покажи верлибр, не жадничай.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 31 Октябрь 2023, 06:01:17
Выслал две миниатюрки - Правда и Классика, как обещал на форуме. Они были написаны после ковида, когда в выздоравливающем организме сначала пробуждаются самые простые инстинкты и много неспортивной злости, решил оставить их как есть, без редактуры. И спросить у Володи, как он считает, это из жанра "ГР" или я ошибаюсь? Тот же вопрос и Лачину.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 31 Октябрь 2023, 06:36:59
      Володя, покажи верлибр, не жадничай.

Лачин, по моим сообщениям найди.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 31 Октябрь 2023, 13:41:22
     Миниатюры Юры я читал, и если правильно помню, эта дилогия является одной вещью, одним рассказом. А может, я на трезвянку неправильно помню. Главное, не помню, где я их прочёл, и если голосовал, то как именно. (Вроде против не голосовал...) Кажется, это из того голосования (предпоследнего), когда я по случайности опоздал голосовать.
     Если правильно помню, то с позиций ГР нужно потребовать от Юры большей жёсткости.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 31 Октябрь 2023, 14:01:08
     Миниатюры Юры я читал, и если правильно помню, эта дилогия является одной вещью, одним рассказом. А может, я на трезвянку неправильно помню. Главное, не помню, где я их прочёл, и если голосовал, то как именно. (Вроде против не голосовал...) Кажется, это из того голосования (предпоследнего), когда я по случайности опоздал голосовать.
     Если правильно помню, то с позиций ГР нужно потребовать от Юры большей жёсткости.

Надо будет перечитать по публикации, во второй миниатюре цинизма и грязи, вроде, нормально. Согласен с Лачиным, что такие метки ГР, как жесткость подачи, цинизм, пониженная лексика - важнейшие маркеры ГР. Не вся его суть, но отделка - точно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 31 Октябрь 2023, 17:26:51
     Миниатюры Юры я читал, и если правильно помню, эта дилогия является одной вещью, одним рассказом. А может, я на трезвянку неправильно помню. Главное, не помню, где я их прочёл, и если голосовал, то как именно. (Вроде против не голосовал...) Кажется, это из того голосования (предпоследнего), когда я по случайности опоздал голосовать.
     Если правильно помню, то с позиций ГР нужно потребовать от Юры большей жёсткости.

Надо будет перечитать по публикации, во второй миниатюре цинизма и грязи, вроде, нормально. Согласен с Лачиным, что такие метки ГР, как жесткость подачи, цинизм, пониженная лексика - важнейшие маркеры ГР. Не вся его суть, но отделка - точно.
Спасибо, друзья, это важно. Теперь я точно понимаю, что родить ГР можно только из чрева самого ГР. То есть, жить нужно в соответствии с ГР, чтобы это выглядело правдой. Видимо, не хватает во мне "грязного разума"  :D, который по идее должен был критиковать профессор Кант. Но не критиковал. Заглянул в рубрику Цитаты из "Критики чистого разума", вспомнил шутку про то, что Кант в закромах Кенигсбергского Собора непременно должен был оставить потомству именно "Критику грязного разума" - все это шутки из академических кругов, к которым я, проживший рядом с Кафедральным Собором до 33 лет, конечно, не принадлежал. В детстве у нас было так: "Пацаны, айда на Канта" - что означало, пошли хулиганить на ночных винтовых лестницах и вызывать духи зла". Там же рядом протекает Прегель (Преголя), река, которая "вспухает" два раза в год, неся нечистотами. Ностальгией навеяла рубрика с Кантом.
В общем, понял, что я под конкурс не подхожу. Это такое трезвое понимание себя. Ну и заглянул немного в Буковски...может не в ту книгу заглянул. Или не в того Буковски... ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 31 Октябрь 2023, 17:47:01
Не спеши с выводами, Юра. Мы же толком ничего не сказали. Да и какая разница, что мы скажем. Ты же состоявшийся зрелый прозаик, и должен на всё иметь свой взгляд. К тому же мои высказывания в этой теме, носят в первую очередь характер проговаривания одного и того же, чтобы заочно разрешить вопросы будущих конкурсантов.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 31 Октябрь 2023, 18:27:03
      Рассказ Юры вполне годится как материал для ГР. Он и сам по себе нормальный, и ГР из него сделать можно. И уж тем более я бы не сказал, что Юра как автор вообще не подходит для ГР.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 31 Октябрь 2023, 18:41:02
      Я как-раз таки хотел бы видеть Юру среди участников конкурса, честно говоря.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 08 Ноябрь 2023, 23:16:23
Давно я котиков не постила...

(https://www.imageup.ru/img195/4612288/bukovski.jpg?nc)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 06:36:04
     Спасибки за фото! Буковски как человек стал мне ближе. "Теперь мне сразу ближе стали вы" ("Фауст" Гёте). В переводе Пастернака, у Брюсова вроде по другому.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 06:38:04
    "Не социальный ли это шовинизм, или даже дарвинизм?" (из данной статьи).
    То есть Захаров явно имеет в виду не дарвинизм вообще, а социальный дарвинизм.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 11 Ноябрь 2023, 10:56:07
(https://nekrasovka.ru/img/5359/original)
https://i0.wp.com/ot-serdca-k-serdcy.ru/wp-content/uploads/2020/08/UQchIn1jhf.jpg?ssl=1 (https://i0.wp.com/ot-serdca-k-serdcy.ru/wp-content/uploads/2020/08/UQchIn1jhf.jpg?ssl=1)
(https://mega-text.ru/images/easyblog_articles/79/-3.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/wildmale/1560146/100872/100872_900.jpg)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5372100/pub_63cfa51d336ca566e9f9288e_63cfa5bcc6ed5a5107e89e97/scale_1200)
(https://novostiliteratury.ru/wp-content/uploads/2018/07/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7-%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8.jpg)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 11:03:20
        Ух ты...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:08:53
А мне белые коты все-таки не нравятся. Они очень непрактичны в быту.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 11 Ноябрь 2023, 11:11:47
Рискую быть проклятым, но мне вообще никакие коты не нравятся. Собачник. Но у меня есть смягчающее обстоятельство. Я и по году - пёс.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:23:44
Это нормально, брат. Кот и пес. Лед и пламень. Одетта и Одиллия. Халапеньо и маршмеллоу. Маркс и Энгельс, наконец.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:26:11
О! Еще вспомнила.
Харлей и Дэвидсон.
И собака сутулая.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 11:29:59
     Захарову.
    Я знаю, что ты собачник. Вот и Синичкин Женя тоже. Но не знал, что ты года Собаки. Значит, впервые в русской литературе кроме Лермонтова появился ещё один крупный мастер такого года...

    Гореликовой.
    Значит, чёрные кошки лучше остальных в качестве питомцев.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:36:04

    Значит, чёрные кошки лучше остальных в качестве питомцев.

В самую точку, товарищ Лачин.
Если у женщины есть черный кот, значит, у нее не будет проблем с маленьким черным платьицем.
У меня вот есть. На маленьком черном платьице выступает то рыжая шерсть, то серая.
Мож, их брить безжалостно?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 11:40:42
     Нет нет, не брейте!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:43:48
Считаете, лучше сразу на шапку?
*обдумывает


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 11:45:23
      Интересно, смог бы я состоять в революционной организации тех стран, где едят кошек и собак. Тьфу, и не разберёшь...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 11 Ноябрь 2023, 11:53:20
      Интересно, смог бы я состоять в рев. организации тех стран, где едят кошек и собак. Тьфу, и не разберёшь...

Осторожней, товарищ Лачин. Мечты об ананасах и рябчиках – прямой путь к буржуазной революции.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 11 Ноябрь 2023, 12:13:54
     Если заботиться об увеличении - на душу населения - могущих позволить себе ананасы и рябчики, то это уже путь к революции советского типа (если, конечно, речь не идёт о кап. державах, жрущих ананасы за счёт третьего мира, им как-раз капитализм и нужен, в империалистической стадии). Маяковский ведь был не против поедания деликатесов, а наоборот, хотел, чтоб таковых стало больше.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 12 Ноябрь 2023, 09:18:07
Не спеши с выводами, Юра. Мы же толком ничего не сказали. Да и какая разница, что мы скажем. Ты же состоявшийся зрелый прозаик, и должен на всё иметь свой взгляд. К тому же мои высказывания в этой теме, носят в первую очередь характер проговаривания одного и того же, чтобы заочно разрешить вопросы будущих конкурсантов.
В любом случае, если конкурс состоится, мой конкурсный рассказ там будет. Понимаю, что много сложностей с самой организацией конкурса, то так...а как иначе? Время такое. Но ГР вне политики. И потому нет рисков.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 00:05:27
СЛАДКИЕ МОНСТРЫ ПАМЯТИ


когда глаза закрыты
а сам ты открыт для любого удара
когда застыл на пороге
и над головой стропила
готовые в любую секунду рухнуть
(трещат
о
как же трещат стропила над твоей головой)
приходят сладкие монстры памяти
возлюбленные мертвецы
и всё то хорошее
что ты
когда то
сумел вырвать из лап бездны
из лап ничто
между сном и явью находится тот полустанок
тот перекрёсток сделки
ты способен пережить всё
вплоть до запахов и ощущений
становишься слабым и беззащитным
как же чарующа эта боль
как беспощадны монстры памяти
и ты даже не можешь их упрекнуть во лжи
эти суки не врут тебе
ты действительно был в тех светлых днях
в тех светлых комнатах
в тех светлых постелях
откуси немного
можешь даже прожевать
хорошенько прожуй
прочувствуй
насладись
вкуси
тёпленьким тебя и сцапают
сладкие монстры памяти
как пёс задавишься собственной блевотой
без возможности проглотить
размякнешь
стропила надломятся
порог зашатает
как палубу в шторм
и ты сверзнешься в самые глубины персонального ада
брошенный и никчемный
обобранный и нищий
замороченный
сладкие монстры памяти работают на раздаче боли
поэтому при первых взрывах тишины
при первых запахах извне
при первых умеревших минутах
открывай глаза

лучше их вообще никогда не закрывать
 






Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 00:25:15
решил так отредактировать, Ваша Мать

КАРЕЛЬСКАЯ ПАСХА

вымою я чёрные волосы
чёрные
чёрные
чёрные волосы
вымою я чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
в крови вороньей вымою волосы
в саже сосновой вымою волосы
в пиве черничном вымою волосы
чтобы стали ещё черней
нет белее кожи моей
волосы тем черней

стук молотков и скрип гвоздей
это мужчины за дверью моей
свора собак пришлась бы милей
чем мужчины за дверью моей
мать говорила про стук молотков
мать говорила про скрип гвоздей
и про войну
и про голод
и мор
мать говорила со мной
но нет крепче моих дверей…
громче тем скрип гвоздей.

я оботру чёрные волосы
чёрные
чёрные
чёрные волосы
я оботру чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
в свете луны высушу волосы
в жаре свечи высушу волосы
в саване траура высушу волосы
чтобы стали ещё черней
нет прозрачней слезы моей
волосы тем черней
 
вой молотков и лязг гвоздей
это мужчины в прихожей моей
свадьба крыс пришлась бы милей
чем мужчины в прихожей моей
мать говорила про вой молотков
мать говорила про лязг гвоздей
и про судьбу,
про холод
позор
мать говорила со мной
но нет дремучей прихожей моей…
громче тем лязг гвоздей
 
я причешу чёрные волосы
чёрные
чёрные
чёрные волосы
я причешу чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
рыбьим хребтом расчешу волосы
диким репьем расчешу волосы
волчьим когтём расчешу волосы
чтобы стали ещё черней
нет светлее печали моей
волосы тем черней
 
стон молотков и звон гвоздей
это мужчины в кровати моей
гнуса рой пришелся б милей
чем мужчины в кровати моей
мать говорила про стон молотков
мать говорила про звон гвоздей
и про жатву
и плод
и ихор
мать говорила со мной
но нет топче кровати моей…
громче тем звон гвоздей

я заплету чёрные волосы
чёрные
чёрные
чёрные волосы
я заплету чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
перо вороное вплету в волосы
жилы и кость вплету в волосы
воск и дёготь вплету в волосы
чтобы стали еще черней
нет длиннее косы моей
волосы тем черней
 
хор молотков и россыпь гвоздей
это мужчины в плоти моей
ночь до скончания дней милей
чем мужчины в плоти моей
гвозди повсюду
гвозди везде
из стен половиц
окон
и дверей
по тучам гвоздей
взвод молотков
бьёт методично
бьёт наперед
то
что пробито
кровью исходит
кровь эту новые гвозди находят
нет зрячей на свете очей
чем слепые шляпки гвоздей

про это мне тоже мать говорила
когда волосы мыть учила
чтобы были острей и черней
самых чёрных-пречёрных гвоздей

я оплету чёрные молоты
я отведу чёрные молоты
я удушу чёрные молоты
гвозди увязнут в косе моей
я распущу чёрные волосы
чёрные
чёрные
чёрные волосы
я распущу чёрные волосы
чтобы стали ещё черней

по сторонам света отпущу волосы
по руслам рек отпущу волосы
по розе ветров отпущу волосы
чтобы стали ещё черней

нет святее пасхи моей
волосы тем черней 
 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 00:28:05
Ого.
Даже так: ого!

Неожиданный вопрос: а как мой брат относится к Сэлинджеру?

Это про Сладких монстров вопрос был.

А про Карельскую пасху...
Я ее давно приметила. Такое не приметить трудно. Штучная вещь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 00:34:29
Буковски меня пожирает, Ваша Мать. Не могу сопротивляться.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 00:40:02
Буковски меня пожирает, Ваша Мать. Не могу сопротивляться.


Тогда надо отдаться.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 00:44:00
Только нашей вере, Ваша Мать, только нашей вере.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 00:45:10

БОТИНКИ

нашёл я их на помойке
а где ещё дворнику?
стояли на пьедестале рваной коробки
как два чёрных подонка на углу бульвара
кто-то их выставил за дверь
плохо себя вели?
такие
обычно
плохо себя ведут
и ты сам
в таких
обычно
плохо себя ведёшь

я справлял свою собачью дворницкую работу
бросая на них осторожные взгляды
в чём подвох?
вид у них был дерзкий
каши не ели
не стоптаны
тупорылые носы задраны
металлические кольца шнуровки блестят под дождём как новенькие

это было похоже на западню
подозревал
что стоит только протянуть руку
и отожрут руку к х..м
или какой-нибудь тролль подбежит и ё..ет монтировкой по затылку
умру

вот такие смертельные мысли
порождали во мне те чёрные ботинки у помойки
пока я справлял собачью работу

это было перчаткой
мордатые ублюдки бросали мне её
я был подогрет как Али перед «Грохотом в джунглях»
как промежность Жанны Д’Арк перед Компьеном
озирался
ища момента
чтоб не на глазах у всех
чтобы украдкой и вором
похитить тех беспризорников
без потерь для достоинства
которое я в себе ещё подозревал
хех

опорожнил бак в помойку
и
решившись
схватил зверей за загривки
они оказались тяжёлые
как я и люблю
другими и быть не могли

всё лёгкое в этом мире ‒ подделка
все лёгкие люди
с пристроченными к ёб…м улыбками ‒ подделка
когда бьёшь их по их фальшивым улыбкам
не разбиваешь кулак о зубы
за улыбками лёгких людей зубов обычно не бывает
только мягкое розовое ничто
как изнанка п..ды

схватил за загривки
и давай бежать в свой подвал
рассматривать сокровище
что похоже на приманку для крысы
в моём положении не веришь в подарки судьбы
их не было

ублюдки не кусались
и были целы
рыла немного щербаты
всё же их объезжали
но даже белая нитка строки не заговнена
можно отмыть
дамы и господа
настоящие Мартенсы!
представил я ублюдков подвальным трубам и песку
настоящие джентельмены с ухмылками Кокни на мерзких опасных рожах
и вполне по ноге
я прикинул подошву к подошве своих обхезанных дворницких ботов
как на меня пошиты
или
я
как на них
пошит
жалкое уё..ще

кто же их бросил?..
почему?..
кошачьими саками не пахли
не заношены
подозреваю
что с ними просто не справился прошлый владелец
чтобы носить такие ботинки
нужны яйца
они сами по себе вызов
и кость в горле
тяжёлые
как вдовьи слезы
дикие
как пьяная рожа шлюхи
линии совершенны
как контур крокодила в лунном отсвете за секунду до едва слышного всплеска
что я несу?
я крокодилов только по телевизору видел
линии ботинок были совершенны
как чёрная вереница волчьей стаи
трусящей по горизонту замёрзшего озера
этих маньяков мне доводилось видеть не раз
прекрасные варвары
совершают голодные набеги в город
насилуют местных сук

вот такой
мать его
силуэт
был у тех чёрных ботинок
что я нашёл на помойке.
а где ещё дворнику...

потом было много драк в тех ботинках
много пьянок
много секса
сына
я
конечно
зачал не в них
иначе бы родился Омен
но встречал сыночка в чёрных ботинках
бежал к нему в них по летнему склону
пьяный и счастливый
вспахивая щербатыми рылами июньский пух
заворачивая цветы в самоё себя
спустя несколько лет и жену хоронил в тех чёрных ботинках
они отлично подходят для похорон
я и сам был бы не прочь въехать в загробный бедлам в них
но
сносились
выручая меня из многих передряг
пали старые товарищи
раскрыв хищные рыла в последнем скучающе-наглом зевке
и распустив белую строку

покойтесь с миром
прекрасные варвары
я вас никогда не забуду

на смену им купил похожие
правда
новые
нужно их основательно под-убить
чтобы проявили характер
прорезали голос

я всегда носил тяжёлые ботинки со стальными носами
убейте меня
если наступит тот день
когда моя жизнь перестанет им соответствовать
когда им перестанет соответствовать моя старая жопа
на хер так жить!

 

 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 00:51:32
Только нашей вере, Ваша Мать, только нашей вере.

Ващето, я имела в виду волну вдохновения.
Но сегодняшняя ваша волна меня оглоушила.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 00:53:10
Прям волна-убийца.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 01:22:16
тене гочени  конигда ен олбы


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 01:26:07
олбы!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 01:36:46
"Волна убийц" - так мы назовём нашу группу, Гореликова.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 01:41:00
Ага. А правое женское крыло группы назовем "Сладкие монстры".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 01:47:41
Не будет никаких крыл, мы будем единоличными: Императрицей и Императором.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 01:58:34
ДВЕРИ

мало кто знает
но
первым открывать двери
тоже профессия
так думал дворник Горев
спускаясь по лестницам подъезда
ранним утром
спускаясь к дверям
которые
он и в правду откроет первым в тот день
по тихим лестницам спящего дома
дома
которому
снилось всё что угодно
кроме того
что первым открывать двери
тоже профессия

Горев ступал мягко
бесшумно
не касаясь перил
мог бы сойти за тень или за обрывок
(за обрывок
а не отголосок
так как был бесшумен)
сна дома
того самого
дома
двери
которого
ему предстояло открыть первым
и дело было не в особенной щепетильности дворника или его уважения к раннему часу
тому пустому часу между волком и собакой
пустому часу
без собак и волков
с одним лишь дворником
которого
было слишком мало
чтобы час наполнить
так как он ступал мягко
бесшумно
не касаясь перил
и мог сойти за обрывок сна дома

так вот
дело было ни в чём ином
как в страхе
 
дворник Горев боялся
он боялся
как-то себя обозначить
обозначиться
проявить
стать наполнением пустого часа
когда дом
а вслед за ним и весь мир
так глубоко спят
что будто не живы
и двери этого неживого дома-мира заперты
и лестницы ‒ тихи
лишь тень дворника Горева
смогла бы сойти за отголосок кого-то живого
если бы он шумел
наполнил собой час
как то обозначился
и не боялся быть обнаруженным
обнаруженным кем-то
да хоть бы самим собой

нервы у Горева ни к черту
очередное похмелье
ему страшно представить
что бы могли обнаружить на его месте
и не менее страшно обнаружить то
что он собственно есть сам

все
кто открывает двери
похожи на дворника Горева
похожи на воров
похожи на мёртвых
и все они трусы
только им под силу передвигаться бесшумно
не обнаруживать себя между волком и собакой
и
преодолев все ступени спящего неживого дома-мира
растворить двери
выйти за них
и пропасть

все кто первыми открывают двери
должны заплатить цену
такова профессия
отворяющих   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 03:02:42
https://www.youtube.com/watch?v=Brvl08d1XJU&ab_channel=Andreas (https://www.youtube.com/watch?v=Brvl08d1XJU&ab_channel=Andreas)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 14 Ноябрь 2023, 05:42:36
Друзья, по техническим вопросам беспокою. Не знаю кухни новлитовской. На главной страничке готовится к публикации СБОРНИК миниатюр Классика и Правда. Но это не сборник, там всего две миниатюры, их вообще можно было бы пустить одним рассказом, не меняя названия. К кому обращаться, чтобы не "позорить" две махонькие миниатюры, обозвав их сборником?Писать редактору? Или как-то на форумах. В общем, помогите там исправить. Не сборник это. Просто рассказ. Спасибо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Ноябрь 2023, 05:56:43
       Ты прав, сообразим.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Ноябрь 2023, 06:13:31
      Ах да, я же писал в 417 посте данного обсуждения: "Миниатюры Юры я читал, и если правильно помню, эта дилогия является одной вещью, одним рассказом. А может, я на трезвянку неправильно помню."


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Ноябрь 2023, 06:19:00
       Так, Володя, собери в цикл данные здесь твои стихи и пошли на публикацию. Давай.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Юрий из деревни от 14 Ноябрь 2023, 06:54:16
       Ты прав, сообразим.
Спасибо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 08:37:35
Да, брат…
Уж не знаю, от чего я больше охренела – от поэзии или от предложения стать императрицей.

Про Мартенсы – это сильно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Ноябрь 2023, 09:30:35
В общем, помогите там исправить. Не сборник это. Просто рассказ. Спасибо.

Исправили! Пока у нас вакантны некоторые позиции в штатном расписании, все технические вопросы можно решать через меня (newlit@newlit.ru), Андрея Ларина (larin@newlit.ru) или Веронику Вебер (veber@newlit.ru).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 12:16:36
В общем, помогите там исправить. Не сборник это. Просто рассказ. Спасибо.

Исправили! Пока у нас вакантны некоторые позиции в штатном расписании, все технические вопросы можно решать через меня (newlit@newlit.ru), Андрея Ларина (larin@newlit.ru) или Веронику Вебер (veber@newlit.ru).

Мать, я сам охренел, говорю - Буковски меня пожирает.

Лачин: там в карельской пасхе одна лишняя запятая. Да и хер с ней.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 12:17:42
Не то процитировал, но Гореликова поймёт. Кто, как не она.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 12:33:09
       Так, Володя, собери в цикл данные здесь твои стихи и пошли на публикацию. Давай.

Не, брат, меня Зюськин уничтожит. Выполняю епитимью перед Ваша Мать. Дюжина грязных верлибров. Потом, подумаем. И точка одна лишняя в карельской пасхе. Да и хер с ней.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 12:41:54
Гулять, так гулять. Пол года не пил, со дня рождения сына. Те, четыре рюмьки на годовщине жены - не в счёт. Я их не считаю.

МИМО

я ждал троллейбуса в снежной буре
было утро и поэтому еще темно
странно как-то вышло
утро
и вдруг
темно
но раз снежная буря
значит зима
скорее всего
зима
и поэтому совсем не странно
что утро тёмное
хотя и ручаться за то
что не вечер
я бы не стал
и за то
что зима
а не поздняя осень или ранняя весна
ни за что на свете не стал бы ручаться

ветер был ледяной
но вот направление…
несся с ожесточенностью присущей северному
но невзначай прерывал сумасшедшую гонку
и
обрывая сухожилия
будь они у него
у ветра
сухожилия
вертал вспять или вилял в сторону
передумав
или вовсе прекращался
разом скручивая звук
и тогда снег как бы замирал
еще не освоившись с новыми правилами игры
и словно бы не зная
что ему делать теперь
взять обратный билет?
или всем своим объемом и разом обвалиться?
перестав быть

тогда и мне
в эти краткие паузы скрученного звука
безветрия
начинало казаться
что сейчас что-то обвалиться разом
что-то во мне
или
например
небесный свод обвалится
перестав быть
почему бы и нет?
ну и что
что привыкли
возьмет и обвалиться во мне небесный свод
или во вне небесный свод.

но снова задувало
проносясь мимо и через меня
вышибая дух
походя что-то там внутри роняя
переставляя местами
чтобы я окончательно запутался и больше не думал о небесном своде
а думал только о том
как бы навести порядок
расставить всё по местам
подвести итог

люди
а были там и люди
прятались от ненастья под крышей остановочного павильона
я стоял в стороне
сразу не пошел к людям
прикинув
что тесно будет
придется перед кем-то встать
закрывая обзор
я длинный
непременно закрою
и передо мной
конечно же
кто-то встанет
и этот кто-то обзор мне вряд ли закроет
всё-таки длинный я
но придётся дышать ему в спину
в затылок
в макушку
тем самым отворяя двери странной интимности
ненарочной близости
всегда к чему-то обязывающей
что-то предполагающей
а чему я мог быть обязан?
что предполагать?
если даже за то
какое время года
не готов был поручиться

какое время года было
когда я в снежной буре ждал троллейбуса?..
нет
не готов

люди
а то
что там были и люди
я уже упоминал
были всё же не совсем
их присутствие обозначалось лишь краткими мазками в редкие просветы пурги
мазки эти были чёрными на фоне остального
белого
заснеженного
доносились обрывки фраз
такие же краткие
как чёрные мазки
и дым…
кто-то курил
всегда кто-то курит
я тоже молитвенно кутал сигарету
накуривался перед дорогой обещавшей быть долгой
за всю жизнь
если чему-то и научился
так это тому
что перед дорогой надо хорошенько и с запасом покурить
ведь в дороге ты себе не принадлежишь
ты принадлежишь дороге
и мало чем распоряжаешься
тем более такой малостью как возможность покурить

мимо
щурясь от ветра
пробежала собака
чуть в меня не вбежала
незряче поводя мордой
я подумал о том
что бы было
если бы в меня вбежала собака?..
или птица...
если бы птица в меня влетела…
всяко было бы поинтересней
но с определенного момента всё в моей жизни проходит мимо
вот и собака в последний миг обогнула
не смотря на застилающую ей глаза бурю
не смотря на путающий её тонкое обоняние ветер
собака шарахнулась и от остановки
и той же сбитой навигацией потрусила к дороге

меня бросило в жар
на глазах происходило нечто непоправимое
ошибка
непоправимая ошибка
из-за снежного тумана машин не видно
но они там были
они всегда там
тем более в этот темный утренний час
или в час вечерний?..
в пелене возникали желтые пятна
смутно округляясь по мере приближения
на краткую секунду ослепляя
перед тем как вновь пропасть в пурге

оцепеневший
обжигая ладони окурком
о котором успел позабыть
я не сдвинулся с места 
не сдвинулся
я ждал
надеялся и ждал
надеялся не услышать страшный собачий вопль
те
кто слышал
как вопиет сбитая машиной собака
знают
насколько это сокрушает
насколько забирается внутрь
и как не закрывай уши
этот резкий
протяжный
жуткий
вопль
будет ещё долго шарахаться в голове
как рында в колбе

я ждал
как ждут
глядя на уже случившийся
но еще не кровоточащий порез
ткани разошлись
открывая взору то
что должно оставаться незримым
всегда оставаться незримым
быть скрыто
что пока еще чисто и целомудренно
крови еще нет
но это ненадолго…
ненадолго…
кровь есть всегда

оцепеневший
именно так я и ждал

от остановки
вслед за собакой отделился черный мазок
пластика движений и то
как обернулась та девушка
перед тем как сойти с кромки тротуара
мне показалось смутно знакомым
ситуация не позволяла покопаться в памяти
но я бы побился об заклад
что где-то её видел
и когда девушка неуверенно шагнула на дорожное полотно
то особая ясность и острота наблюдения
спровоцированные моментом
придали ей цвета
она моментально
подобно удару
цветом насытилась
перестав быть ещё одним черным мазком

одежда её мне показалась несколько бедноватой
тем более бедноватой
что такое сейчас не носили
такое носили когда-то давно
может
я даже был молод в то время
не знаю как сейчас
то есть
хронологически
молод ли я?..
но то
во что была одета эта девушка
я определенно когда-то видел глазами молодого мужчины или даже юноши

серебряная дутая болоньевая куртка
лосины…
о да
на ней были лосины
теперь понимаете о чем я?
канареечного цвета лосины и дутые же зеленые сапожки
(задник левого порван или словно бы вспорот
из него топорщился белый материал подкладки
как комья ваты из порванной или словно бы вспоротой плюшевой игрушки
или как из обтянутой кожей двери)

девушка посмотрела через плечо
и почему-то именно на меня
почему?
из-за того что я стоял в стороне от черных мазков?
цепенел как-то по особенному?
моё недеяние было выразительнее прочих?
и почему не на сгущённое под крышей остановки человечество?
от которого она только что  отделилась.
или она знала меня?
как и я её
как будто
знал
определённо глазами молодого человека
юноши
я когда-то смотрел на этот ансамбль бедноватой
донашиваемой за кем-то одежды

а что кроме одежды?
шапки на ней не было
ведь ещё не так холодно
золотая осень?..
куртка ведь демисезонная
а дутые сапожки…
дутые сапожки обувают еще до выпада сильного снега
с первыми заморозками их могут надеть
осенними заморозками
постойте
но сейчас же зима
из всех вероятностей
на эту я бы больше всего поставил
а она без шапки
волосы желтели дешевой краской
и с расстояния можно было заметить черные корни
так красятся девушки из бедных семей
случаем
удачей
доставшейся краской
может
от старшей сестры доставшейся
и о регулярном окрашивании и подкраске корней и речи быть не может
желание это
трогательное девичье желание приукраситься
и те средства
которыми располагала та девушка
не очевидно ей самой
еще сильнее подчеркивали характер её происхождения и неустроенности
и не приукрашивали девушку
а приуменьшали

всё в ней было как-то бедно и никчемно
кроме лица
узкого
бледного
лица
выделявшегося каким-то особенным благородством на фоне остального
что было жизнью дадено
всего остального
никчёмного и вынужденного
сосватанного обстоятельствами
а вот лицо
красивое
бледное
узкое
лицо
принадлежало только ей
и оно было чрезвычайно благородно

так или иначе
задержалась она на мне взглядом
та единственная кто пошёл за собакой
а на дороге
в снежной пелене
шарахались уже не только жёлтые пятна
теперь ещё и с ветром набегали тени
две… тени
или три… тени
бледнее чем черные мазки под крышей остановки
но одной с ними природы
племени одного

я же не пошёл вслед за девушкой
я ждал
тем ожиданьем
словно бы спелёнатый до полного обмирания и прекращения пульса
и девушка
не найдя во мне поддержки
не увидев помощи
исчезла в снежном чёрти что дороги
пропала из поля зрения
я её больше не видел
и теперь уже ждал вопля собаки и человека
замер
как и снег замирает в краткие секунды полного безветрия
за миг до того как обвалиться
и
перестать
быть

быть я не перестал
ничего не произошло
никого я не услышал
словно бы их и не было
и не пробегала мимо собака
свернув на проезжую
и девушка не прошла мимо
отправляясь собаке на выручку
и в последнюю секунду оглянувшись на меня
свежий порез затянулся
и чуть было открывшееся
незримое
ушло в тень
как ему и положено
ничего не произошло
кроме того
что мимо проехал троллейбус
а я опять её не помог

я ждал троллейбуса в снежной буре
было утро и…
 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 14 Ноябрь 2023, 15:48:22
     Вообще-то я считал тебя леворадикалом не только в политических баталиях, но и в литературных. Не рушь свою репутацию. Давай, представляй.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 19:20:43
Гореликова(Ваша Мать), у наших с вами, с тобой, между нами уже целая мифология. Набирающая популярность - религия, музыкальный коллектив, некоторые их именует "рок-бэнд", совсем уж некоторые и странные - "группой"... я к чему это: на чём играть будешь, Ваша Мать?.. я, вообще, сторонник, чтобы ты только пела, но если чё, то без бэ


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 19:25:02
"Волна убийц" - как же охеренно. Но, согласен, бэк-вокал можно именовать: "Сладкие монстры".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 19:39:50
Ой, я на все руки мастер – и на дуде сыграю, и сожну что надо. Ну, а петь – это святое.
Я тут как раз собралась изложить свои впечатления по верлибрам – надо?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 19:53:59
Ой, я на все руки мастер – и на дуде сыграю, и сожну что надо. Ну, а петь – это святое.
Я тут как раз собралась изложить свои впечатления по верлибрам – надо?


Ой, про дуду вы конечно, Ваша Мать (стремительно отходит в сторону и утирает пот со лба). Про верлибры, конечно, давайте. Я, подозреваю, что говно. Беспомощный протез. Но, было бы интересно услышать ваше мнение(про дуду вы конечно((стремительно отходит в сторону и утирает пот со лба)).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 19:59:03
Счас, брат, до дома доеду и напишу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 14 Ноябрь 2023, 20:59:21
Давай, давай, сестра.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 14 Ноябрь 2023, 23:09:08
Карельская пасха

Великолепный текст. Он и в первой редакции был хорош, а вторая редакция придала ему эстетическую законченность.
А вот это:

я причешу чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
рыбьим хребтом расчешу волосы
диким репьем расчешу волосы
волчьим когтём расчешу волосы
чтобы стали ещё черней


вообще… Я просто слюной исхожу от зависти и восторга. Умеют же некоторые подбирать слова.
Великолепно.

Сладкие монстры памяти

Энергетика текста бешеная. Причем настолько бешеная, что кой-какие стилистические грешки прикрыла (но об этом я чуть ниже скажу). Сейчас про энергию – просто тайфун какой-то. Отлично!
И непростой текст, ох непростой. Отсюда и мой вопрос про Сэлинджера.
«Выше стропила, плотники» наверняка читали. В его текст Сэлинджер много напихал аллюзий и реминисценций. Понятно, что само название – прямая цитата из Сафо, и в тексте она совершенно четко артикулируется. Это – то, что на поверхности. Но есть еще толкование символики стропил.
В психоанализе стропила – символ страстей. Соответственно, рушащиеся стропила – это страсти, вышедшие из-под контроля и грозящие человеку гибелью.
У вас еще круче. Лирический герой застыл на пороге. Дом – еще один символ, это личность человека, то, что человек строит вокруг себя – крепость, убежище, комфортное местопребывание и т.д. Если человек выходит из дома, то в символике психоанализа он открывает себя миру, намеревается с миром коммуницировать. И тут на него обрушиваются стропила=страсти. То бишь, открыться миру, начать новый этап мешают страсти прошлой жизни.
Шикарный символ, верно?
Можно толковать и в обратную сторону – если человек заходит в дом (противоположное движение). Человек намеревается удалиться от мира, остаться наедине с собой, но тут бац! – его накрывают освободившиеся от гнета мира страсти.
Хотя мне почему-то кажется, что ваш герой выходит – потому что вспоминает о сладких монстрах прошлого и намеревается впредь держать глаза открытыми, что в условиях Мира очень даже верно.
Повторюсь, шикарная символика. Очень дорогая. Но (сейчас будет ложка дегтя).
С образным рядом вы немного оплошали. Центральный образ у вас – дом (очень мощный архетип). Зафиксировали – дом и все, что сознание цепляет к дому.
Одновременно в вашем тексте есть тот полустанок тот перекрёсток и как палубу в шторм.
Это тоже образы, разве что не столь развернутые. Но все, в принципе, ясно. Полустанок – поезд, который куда-то едет, перекресток – выбор дороги, шторм – буря, на палубу вышел, а палубы нет. Все по отдельности указывает на состояние лирического героя, но вместе не клеятся. От разных стен гвоздики.
Образный ряд строится либо на усилении драматизма схожих объектов, либо на контрасте не схожих. Тогда получается ряд – продолжение эмоций, одна перетекает в другую, усиливается и т.д. и т.п. Это понятие высшего регистра, хе-хе…
У вас пока не перетекает, к сожалению. Но бешеная энергетика несколько маскирует. В целом – здорово получилось, сильно.

Ботинки

Вот здесь ни к чему не прикопаюсь. Великолепно!
Ан нет, прикопаюсь. Кошачьи ссаки, кмк, пишутся с двумя с.
А вот этот момент:

сына
я
конечно
зачал не в них
иначе бы родился Омен
но встречал сыночка в чёрных ботинках
бежал к нему в них по летнему склону
пьяный и счастливый


Это как раз высший регистр.
Браво, брат! Горжусь знакомством (честно).

PS. По остальным выскажусь позже. За один раз мне столько не выпить.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Ноябрь 2023, 00:05:41
     Володю, ну посылай же циклом на Главную.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 02:19:14
Спасибо, Ваша Мать, даже неловко, что забрал у вас немного времени, как будто по блату. Я это всё обдумаю. Очень серьёзно. Тексты, даже, толком не вылежались. Ваша Мать - ваша мать.

Лачин, спасибо, брат. Наберу дюжину и в путь. До этого времени мучать Игоря, выпускающих редакторов и читателей, считаю не правильным. Подыхать, ещё, вроде, не собираюсь. Недоросоль на шее.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Ноябрь 2023, 04:09:09
     Не откладывай надолго. Они немаленькие, так что и несколько меньше дюжины уже составит цикл, к тому же принимая во внимание качество.

    Смехота. Один ненавидящий стихи пишет тут стихи, другая, ненавидящая стихи, горячо одобряет написанное. Такого в лит. мире я ещё не видал и не читал о таком.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 04:21:46
Буковски говорил, что это волнами. Когда уставал от прозы, писал стихи и наоборот.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 04:25:00
Понятно, что это не вполне поэзия, в её классическом понимании. Но, да и бог с ним. Человек рождён, чтобы самовыражаться, и только лишь качество его самовыражения, является критерием его пользы для всего остального океана, ноосферы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Ноябрь 2023, 04:58:15
     Да нет, верлибры - это часть поэзии. В данном случае, у тебя - просто поэзия и есть. Так ещё Верлен писал. Некоторые даже признают в поэзии только верлибр (например, Борхес и весь круг пишущих, в котором он вращался в молодости). Но это тоже крайность, конечно.
     В русском лит. мире стихи всегда в основном в одном виде воспринимались - с одной стороны, редкость сложной рифмовки (итал. сонет не вполне прижился, например, плюс терцины, рондо, триолеты, канцоны и пр.), с другой стороны, медленно стали приживаться и белые стихи, особенно верлибр, который до 21 века вообще почти никто не понимал.
     В этом недостаток русской поэзии - зацикленность на одном варианте, когда стихи рифмованные, но при этом только пара строк на рифму, 2-стишиями или 4-стишиями. Почти вся классика, полуклассика и остальные стихи именно таковы. Однообразие. Шаг влево - ты формалист, падла, шаг вправо - это вообще не стихи или недопоэзия какая-то. Шагай только по прямой и не рыпайся. Мы ещё с Яной КАндовой это обсуждали.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Ноябрь 2023, 07:13:01
      Кстати, у вышеупомянутой Яны тот же случай с поэзией/прозой https://newlit.ru/forum/index.php?topic=6444.0 пост 3.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Ноябрь 2023, 10:05:03
     Впрочем, Карельская пасха - даже не верлибр, а куда более классическая форма. Даже рифмованная. Да, это точно надо публиковать именно с разбивкой строк.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Ноябрь 2023, 12:16:14
   

    Смехота. Один ненавидящий стихи пишет тут стихи, другая, ненавидящая стихи, горячо одобряет написанное. Такого в лит. мире я ещё не видал и не читал о таком.

Ни фига себе смехота! Да нас с братом в детстве нянька, зачитавшаяся Асадовым, уронила с лавки. Детская травма, наложившая отпечаток на всю дальнейшую жизнь. А им смешно… Злые люди.
Что касается верлибров. Вообще, строго говоря, есть конвенциональный стих и есть свободный. Граница проходит по рифме, слоговому метру, регулярной строфике и изосиллабизму (меня нянька уронила на груду учебников).
Верлибр и белый стих – свободные стихи, в белом стихе есть регулярная ритмика (как в Карельской пасхе). В верлибре ритм организуют содержательные смысловые сгустки, которые образуются за счет синтаксических и семантических повторов (как в Сладких монстрах и Ботинках). Все сходится.

Брат, про Дверь и Мимо говорить?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 12:39:28
Если не сложно, сестра, говори. А ритм, да... это наше всё. Вообще, мне кажется, что есть какой-то космический ритм, в лад которому мы все живём, и если хорошо прислушаться, можно его воспроизвести. Я не о себе, бездаре, а об по-настоящему чутких.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 12:48:39
как это круто

Эдуард Асадов

Я любить тебя буду, можно
Я в глазах твоих утону — Можно?
Ведь в глазах твоих утонуть — счастье!
Подойду и скажу — Здравствуй!
Я люблю тебя очень — Сложно?
Нет не сложно это, а трудно.
Очень трудно любить — Веришь?
Подойду я к обрыву крутому
Падать буду — Поймать успеешь?
Ну, а если уеду — Напишешь?
Только мне без тебя трудно!
Я хочу быть с тобою — Слышишь?
Ни минуту, ни месяц, а долго
Очень долго, всю жизнь- Понимаешь?
Значит вместе всегда — Хочешь?
Я ответа боюсь — Знаешь?
Ты ответь мне, но только глазами.
Ты ответь мне глазами — Любишь?
Если да, то тебе обещаю,
Что ты самым счастливым будешь.
Если нет, то тебя умоляю
Не кори своим взглядом, не надо,
Не тяни за собою в омут,
Но меня ты чуть-чуть помни…
Я любить тебя буду — Можно?
Даже если нельзя… Буду!
И всегда я приду на помощь,
Если будет тебе трудно!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 14:36:50
Гореликова, как думаешь, проблемы постмодернизма начались, когда они стали терять ритм? Метод Берроуза - хорош, прекрасен и изобретателен, но в дихотомии нет ритма. У модернистов ритм был. Улисс - очень ритмован.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 14:49:42
Мне кажется, речь о золотом сечении. Гармонии. Как бы мы не рыпались, заново изобретая себя, пропорции никто не отменит. Есть ещё такая вещь, как - отчуждение. Сейчас автор отчуждён от читателя. Читателя, скорее всего, никогда не будет, автора не купят, и поэтому он, несколько, ущербен. Автор - ущербен. Полагая, как по Достоевскому, что можно всё. Нельзя - всё. Даже, если, тебя не покупают.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Ноябрь 2023, 15:42:31
как это круто

О да! Именно на этом взвизге


Не кори своим взглядом, не надо,
Не тяни за собою в омут,


я и хряснулась головой об пол.

А вот это:

А ритм, да... это наше всё. Вообще, мне кажется, что есть какой-то космический ритм, в лад которому мы все живём, и если хорошо прислушаться, можно его воспроизвести.

самое мое любимое. Уже цитировала Бродского, но не откажу себе в удовольствии повторить.

Сначала вы слышите внутри себя что-то вроде ноты или звука. Вы начинаете напевать себе под нос, следите за этой нотой. Она ведет вас, но вы не знаете, куда именно. Образ начинает формироваться, и вы идете по следу этого образа. И вы знаете, что это музы или боги, как бы вы их ни называли, шепчут вам. Они не могут шептать слова, потому что музы и божества не думают словами. Они издают звуки, а мы, поэты, пытаемся с помощью слов приблизиться к этому звуку, который мы слышим. Поэт - герой собственного мифа (С).

Ах, как мне это нравится!
По остальному – напишу вечером, сейчас рабочая суета мешает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Ноябрь 2023, 17:00:08
Это уже из законченного альбома, по мотивам альбома группы Sex pistols.


Л Ж Е Ц

лай
лай
лай
врешь
врешь
врешь
нет собак в твоих карманах
вечно ты так
лай
лай
лай
бла
бла
бла
скажи зачем
кому
и когда
ты продал всех своих собак?
а были ж отменные псы
все эти алмазные
чёрные
атомные
да ты и сам когда-то был неплохим псом
собирай теперь стаю!
ищи-свищи
знаю тебя
только и можешь
что скулить
но никто тебе уже не верит
лжец
из будки не доносится буги
спишь на мягком
ешь тёплое
куришь безвредное
а то
что ты лакаешь из миски
не поджечь.
ничего от пса в тебе не осталось
всех псов растерял
и теперь только жалкое
лай
лай
лай
бла
бла
бла
щетина поседела
ты не попал в клуб
жалко смотреть
двадцать семь позади
твоей роже не нужен намордник
она безопасна
лжец
ты безопасен
тебя тискают старухи в панамах
и не думай провести остальных
я знаю всех
кого знаешь ты
знаю все твои излюбленные места
и ты больше никого не проведешь
знаю наперед всё
что ты скажешь
и всем расскажу
что имеют дело со лжецом
со лжецом растерявшим собак
но продолжившим о них петь
продолжившим бесконечный лай
лай
похожий на нытьё
и никому не важно: за войну ты или против
не важно: скольких голодных накормил
пустой треп
телевизоры больше не летают из окон
ты сам в телевизоре
шлюхи не бегают из одного конца коридора в другой
ты сам в телевизоре
ты сам летаешь из одного конца глобуса в другой
беззубый пес
нудящий о потерянной кости
забывший где её зарыл
на пляску похожи все твои вояжи
на пляску на костях
на попрошайничество похожи
в себе ты зарыл ту самую кость!
но слишком заврался
чтобы вспомнить
лжец
сдохни уже
нет ничего хуже лжеца растерявшего псов
но лай будет вечным
твой лай
лай лжеца
и если раньше твой вой созывал стаю
если раньше ты превращал щенков в псов
то теперь лишь скулеж в тишине
я и сам почти заскулил
рассказывая о твоем вранье
сам почти растерял псов
дергая за хвост твоей лжи
ищи-свищи теперь
и пока последний пес не сбежал из моего кармана
я забуду о тебе
забуду лжеца
как и ты забыл
где зарыта кость
как и ты забыл
что когда-то был битником
лай
лай
лай
бла
бла
бла     


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Ноябрь 2023, 19:04:19
Гореликова, как думаешь, проблемы постмодернизма начались, когда они стали терять ритм?
 

Я с такого ракурса не думала, но почему бы и нет?
Я, вообще, грешным делом, думаю, что проблемы постмодернизма в том, что он закончился. Исчерпался. Ну, как с эрами. Был палеозой, водились в нем всякие трилобиты и лаптеногие кистеперые рыбы. Миллионы лет так было, и какая-то кистеперая зараза выползла на сушу и поползла-поползла. Потом из ее потомков получились земноводные и пресмыкающиеся. Уж какие, казалось бы, гиганты были, эти динозавры, а все же заместили их существа помельче, зато с горячей кровью.
Мне кажется, если смотреть на литературу, как на процесс, то в нем тоже идет постепенное вытеснение одних художественных форм другими. Условно: лаптеногий реализм заместился крылатым модернизмом, а тот – чешуекрылым постмодернизмом. А сейчас (мое ощущение) тоже этап перехода из одной фазы в другую. Старые формы есть, но появились и новые. Вот я последние 10 лет читаю романы, которые получают нобелевки, букеры, гонкуровские премии и все думаю… думаю… Явно идет сдвиг, но куда? Понятно, в данный момент мы находимся внутри процесса, но уверена, лет через 50 наше время охарактеризуют и систематизируют. И точно это будет не постмодернизм, а что-то другое. Но в ритме ли он потеряет или в дискурсе, хз.

Сейчас автор отчуждён от читателя. Читателя, скорее всего, никогда не будет, автора не купят, и поэтому он, несколько, ущербен. Автор - ущербен.

Нет, я не настроена столь пессимистично потому, что считаю: автор автору рознь. И потом, вспомните того же Джойса. Когда писал «Улисса», нищенствовал, на стульях спал, друзья ему пальто в складчину покупали. История публикации «Улисса» тоже душераздирающая, вплоть до криминала. Но время все расставило на места. Хотя это явно не масскульт, да и самому Джойсу, полагаю, это уже как-то по барабану. Ну так либо работа на вечность, либо сиюминутные блага. Дудочка или кувшинчик.
Как-то так примерно.

От написания отзывов на Дверь и Мимо я не отлыниваю. Мне самой безумно интересно про это писать, поэтому не хочется второпях. Я наслаждаюсь обдумыванием формулировок
(https://forum24.ru/gif/smk/sm217.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Ноябрь 2023, 21:54:17
Двери

В этом тексте автор на 100 % (даже на 146%) отыграл суть верлибра, который является философско-поэтическим дискурсом. Философским – потому что автор обращается к идеям с высоко ценностным содержанием, поэтическим – потому что умозрительные, в общем-то, ценности воплощаются в конкретные объекты.
Образный ряд «Дверей» подобран исключительно точно – хоть сейчас вставляй в учебник по психоанализу (я, брат, даже начинаю подозревать, что ты коротаешь долгие зимние вечера за изучением трудов Юнга, Хайдеггера, Ялома и прочей психотерапевтической братии).
Действие (если в верлибре можно говорить о сюжетном действии – нет, нельзя говорить, но говорю) происходит в подъезде многоквартирного дома ранним утром. Час волка – это между 4 и 5 часами утра, час собаки – между 7 и 9 часами вечера. То есть это ночь, время сна, покоя.
Потому и энергетика «Дверей» не такая бешеная, как в «Сладких монстрах». Там главного героя буквально плющит от экспрессии (что понятно: того и гляди, стропила-страсти рухнут на голову). Здесь – нет. Здесь главный герой Горев, как мышь, крадется по тихой лестнице, мимо закрытых дверей, за которыми спят жильцы.

так как он ступал мягко
бесшумно
не касаясь перил
и мог сойти за обрывок сна дома


Символика:
Дом – то, что человек сам возводит вокруг себя, дабы оградить/ защитить свою самость.
Дверь – это преграда между самостью человека и всеобъемлющим миром.
Сон – это пауза между двумя явями, промежуток, в котором высвобождаются внутренние импульсы, время в некотором роде инфернальное.
А кто такой Горев в данной системе координат?
Горев – архетип Привратника. Страж врат, хранитель предела (в масонстве, кстати, привратник – высокое звание, один из посвященных). Сразу тянутся ассоциации, большинство из которых – к великим фигурам, к великим вратам (даже – Вратам).
И вот по тексту, Привратник, лицо, наделенное особыми (особенными) функциями, обходит спящий дом и собирается открыть двери, т.е. запустить новую явь. Чувствуете, насколько значительна роль Привратника?
Но наш привратник – всего лишь дворник Горев, трус, который боится себя обозначить, да еще с похмельем (и наверняка в ботах).
Этот перевертыш, от Великого Посвященного Привратника к ничтожному пьяненькому дворнику, отличный постмодернистский ход. Это во-первых. А во-вторых, та самая перефокусировка оценки, которая требуется в верлибре, дабы он соответствовал философско-поэтическому дискурсу. То есть, брат, тут ты попал дважды. И даже трижды, т.к. в переформатировании Привратника в дворника есть явная ухмылка постмодернизма.
И четвертое попадание – ирония (опять-таки постмодернистская) финальных строк, которая считывается не столько, как мысли собственно героя, сколько как мораль повествователя, надмирного существа.

Отличная вещь. С творческой удачей тебя, брат! (снова горжусь знакомством).

Ну и совсем в конце капельку недоумения. По логике все же стоит связать час волка (4-5) с часом быка (1-3), чем с часом собаки (19-21). Понятно, что волк больше монтируется с собакой, опять же символика, коннотация, но я нудная, я всегда за порядок и хронологию. Но это чистая вкусовщина, с легкостью можешь на нее облокотиться. Вещь получилась отличная.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Ноябрь 2023, 23:17:18

О да! Именно на этом взвизге


я и хряснулась головой об пол.


ОООО!!! ААААА!!! Какое шикарное слово "взвизг".  В нём 5 согласных и только одна гласная! Класс!
Но есть ещё более шикарное слово. Всплеск — 6 согласных и одна гласная.
Ну, а если считать и мягкие знаки, то слово "вскользь" тоже неплохое.  8 букв, из которых только одна гласная.

А вот колоритное слово "хрястнулась" пишется с согласной "т".  Проверочное слово "хрясть"  8)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Ноябрь 2023, 07:11:40
     Верлибр - разновидность белых стихов, как лишённых рифмы. Пасха - не только не верлибр, но и не белые стихи вообще.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Ноябрь 2023, 11:05:50
     Верлибр - разновидность белых стихов, как лишённых рифмы.


Снова, кмк, в наличии и ассортименте путаница понятий.

Художественная речь разделяется на нестихотворную и стихотворную (ритмически организованную). По Томашевскому, стих от прозы отличается по разделенности речи на соотносимые и соизмеримые между собой отрезки.
О поэтической форме можно говорить, если в тексте есть однородность, повторяемость и музыкальность (последнее – категория разнообразно трактуемая, здесь много субъективности).
Признаки конвенционального стиха: рифма, слоговой метр, изотония, изосиллабизм и регулярная строфика.
Понятие свободный стих достаточно размыто. Если в общем и целом, то это организация поэтической речи, из которой выпадает один или более признаков конвенционального стиха.
По-французски свободный стих – vers libre.
Определение верлибра: безмерный стих, в котором членение на стихотворные строки, интонационно обособленные, не регулируются сколько-нибудь определенными правилами, поэтому графическая разбивка текста имеет важное значение.
Признаки верлибра:
1. Текст разделен на отдельные строки, которые не связаны (или слабо связаны) между собой
2. В каждой строке присутствует определенный ритм, в соседних строках повтор такого же ритма не обязателен
3. Рифма не требуется
4. Строки составляют конструкцию привычной строфы, которая периодически повторяется, а внутри строфы наблюдается кажущийся хаос.

Верлибр бывает метрический и дисметрический, который, в свою очередь, бывает интонационно-фазовым стихом и ударником.
Потрафлю Лачину, приведу пример из Лермонтова – трехдольный метрический верлибр.

Синие горы Кавказа, приветствую вас!
вы взлелеяли детство мое;
вы носили меня на своих одичалых хребтах,
облаками меня одевали,
вы к небу меня приучили,
и я с той поры все мечтаю об вас да о небе.


Современный верлибр не подчиняется никаким правилам стихосложения (да здравствует постмодернизм!) и состоит из ряда строк, которые не зависят друг от друга. Строки могут рифмоваться, могут не рифмоваться.
Чтобы понять верлибр, нужно вскрыть его художественный код.

У Захарова полное совпадение по всем пунктам, и как я понимаю, его художественный код – архетипичность образов. Так что, все по законам физики теории литературы, да еще с огромным художественным вкусом и оригинальностью в изображении, в общем-то, расхожих архетипов.
Как-то так примерно получается, если сводить сухую теорию и вечное зеленое древо жизни, ага.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Ноябрь 2023, 13:26:14
      В верлибре рифма не то что не обязательна, а вообще её быть не должно.
     Пасха Володи - не верлибр и вообще не белые стихи.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Ноябрь 2023, 13:35:41
     
     Пасха Володи - не верлибр и вообще не белые стихи.

А что это?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Ноябрь 2023, 20:06:27
     Это, во первых, стих рифмованный, что несовместимо с верлибром. С рифмой совместимы и силлоботоника, и дольник, и тактовик - все они могут быть как рифмованными, так и белыми. Но верлибр всегда белый, ибо предельно раскрепощён. Во-вторых, Пасха имеет чёткое ритмическое построение, просто индивидуальное, вне рамок ямба/хорея/дактиля/амфибрахия/анапеста. Притом рифмовка даже не астрофическая, а строфическая.
       То есть это не только не верлибр, но и не белые стихи вообще, это рифмованные стихи с чётко определённым размером.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Ноябрь 2023, 20:15:06
      ребята на какой странице картина где мужики в туалете?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 16 Ноябрь 2023, 20:39:24
      ребята на какой странице картина где мужики в туалете?

https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7937.msg41751#msg41751


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Ноябрь 2023, 21:10:29
Сегодня поняла, что вчера я кое-что упустила из «Дверей».
Дописываю.

В этом тексте есть еще один интересный момент. Персонаж здесь всего один – это Горев. Соответственно, он должен быть главным героем, больше некому. И Горев – это Привратник, страж дверей многоквартирного дома.
Примечательно, что персонаж с амплуа Привратник никогда не бывает главным героем. Что очень логично, Привратник – это персонификация препятствия, которое главному герою надо преодолеть. Ну, примерно, как в сказке Андерсена «Огниво». Собака с глазами, как чайные блюдца, собака с глазами, как мельничные колеса, собака еще с какими-то глазами, и все они преграждали солдату путь к сундукам с деньгами.
А в «Дверях» героя перед препятствием нет. Есть Горев, который метафорически сам препятствие (раз он следит за открыванием дверей). Получается еще один смысл, и тоже очень постмодернистский – Привратник идет открывать двери, в которые никто, в общем-то, и не стремится. Более того, Привратник открывает дверь крадучись, втихаря, боясь, чтобы никто не заметил, что он двери открыл, он даже себя самого боится. Получается совершенно прелестный оксюморон.
И еще более того. По тексту Горев открывает двери в доме, где все жильцы спят так крепко, что можно подумать, что они все умерли. Прикиньте, какой смысл можно из этого соображения вытянуть?? Герой (герои) давно умерли, остался только дворник с похмелья, и этот дворник собирается
растворить двери
выйти за них
и пропасть

То есть, помимо героя пропадет и второстепенный – обслуживающий героя – персонаж.
Или – в отсутствие подлинного героя, который спит или умер за дверью, в герои попадает дворник с похмелья, который сам себя боится.
Совершенно шикарные продолжения, не находите?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Ноябрь 2023, 21:57:57
     Это, во первых, стих рифмованный, что несовместимо с верлибром.

Соглашусь с вами, Лачин. Согласно повелениям моей консервативной души, которая склонна более к классике, я так и думаю – про рифмовку. Но тут надысь стала освежать литературные премудрости и наткнулась на мысль, что, мол, современный верлибр настолько не подчиняется законам и канонам, что в нем даже рифма может присутствовать. Во как! И самое смешное: «современный» относилось к 1972 г, когда в журнале «Вопросы литературы» была опубликована дискуссия «От чего не свободен свободный стих». Я, правда, читала не эту дискуссию, а статью на статью (2020 на 1972) с пересказом и оценкой, но все равно моя бедная голова пошла кругом…
Если плюнуть на все эти умные дефиниции, то я бы назвала «Карельскую пасху» ворожбой. Молитва не очень подходит, а вот ворожба, заговор, заклинания, шаманское/ведьминское бормотание – почему бы и нет?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Ноябрь 2023, 07:30:19
     Гореликовой.

     По моему, правы мы с вами. Верлибр предельно свободный стих, он так и был задуман Верленом.

     Вы, Гореликова, невольно уже на две рецензии подрядились, по двум авторам. Коль взялася за гужа, так не хнычь, что не дюжа, как говаривали Космодемьянская и Майнхоф. Уже после публикации первой из них вас должно ввести в ещё одно отделение редакции.

      Глафире.
      Спасибки, однако!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 17 Ноябрь 2023, 10:46:40
На Синичкина я уже отправила Игорю.
А за гужу вашу я и браться не буду, она немытая.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Ноябрь 2023, 10:52:33
      Тогда давайте за гуж.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 17 Ноябрь 2023, 21:07:54
Идея объединить эти вещи в один сборник – хорошая идея. Не знаю, каковы будут остальные 7 (я пока осмыслила только 5), но даже по тем, что я прочла, видно, какой широкий диапазон возможностей дают свободные стихи (назову так во избежание нового витка терминологического спора), и насколько широк диапазон возможностей автора. Сорри за суконный язык, но предисловия только им и пишутся.
«Карельская пасха» – беспримесный поток сознания, камлание, да еще с фольклорной добавкой и от женского лица.
«Двери» – философская думка с похмелья, почти притча.
«Сладкие монстры памяти» – сильнейшая плотская экспрессия, практически подарок последователям дедушки Фрейда.
«Ботинки» – чистейшей воды грязный реализм со всеми вытекающими.
«Мимо» – фабульная вещь, весьма сильно тяготеющая к прозе и очень рефлексивная.
О последней еще не говорила, восполняю.

Мимо

Свободному стиху (заметили, как я ловко избегаю термина «верлибр»?) более, чем конвенциональному стиху, свойственно эпическое начало и драматические элементы (это не я придумала, в учебнике прочла). «Мимо» – прямое доказательство сего тезиса. То есть, и в «Ботинках» и «Двери» были драматические элементы, но в «Мимо» они уж точно в полный рост.
История фабульная, в ней есть даже подобие композиции прозаического произведения.
Начинается действие с введения в ситуацию (герой на остановке курит), далее идет развитие действия (появление собаки), кульминация действия (появление девушки) и завершение (никого нет на остановке, кроме героя). Что это, если не элементы прозаизации?
Но это все равно не проза, только записанная в столбик. Получается примерно, как с оранжевым цветом – в нем больше красного или больше желтого?
Вещь очень рефлексивная. Лирический герой глубоко погружен в раздумья о себе самом и о своем месте (если не в мире, то на остановке точно – кто кому в спину дымит). Рефреном идет но с определенного момента всё в моей жизни проходит мимо.
И когда жизнь подбрасывает герою… не шанс, конечно, но подает некоторые знаки, герой по-прежнему пребывает в раздумьях о себе и жизни. Однако собаку не задавило, девушку тоже, мгновенная яркость цветовосприятия героя покинула, и он вновь остается на остановке один, но в окружении людей.
и чуть было открывшееся
незримое
ушло в тень
как ему и положено
ничего не произошло

Жизнь героя продолжилась, не изменившись, а снежная буря вокруг – это всего лишь метеоусловия, к движению души героя имеющие весьма перпендикулярное положение.
Возникает что-то вроде ощущения горькой пост-иронии. Но уже не постмодернистского толка, как в «Дверях». По моим личным ощущениям, в этой вещи автор более тяготеет к модернизму, в котором душа героя рассматривалась как абсолют и ни в коей мере не вышучивалась. Герой «Мимо» – это вам не дворник Горев, тут все рефлексии всерьез. Послевкусие относится не к образу героя и не к ситуации, а такая глобальная… к жизни в целом.
Очень хорошая вещь. Может быть, не столь спрессованная в смыслах, как предыдущие, ну так на то она и фабульная – действие начинается, развивается и закономерно заканчивается.

Так что, брат, делай сборник. Хотя позволь подлить немного парафинчику. Ради бога (которого нет), не привязывайся ты к цифрам (дюжине или сколько там надо?) и к срокам. Творчество дело тонкое. Как получится, так получится. Главное – чтоб получилось.
Верю, что получится.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 06:43:20
     Если в сборник и Пасха войдёт, то это уже не сборник верлибров, свободных стихов или как ещё там. В Пасхе форма довольно строгая, и рифмовка строфическая даже. Тогда надо по содержанию объединять, а не по формальным признакам.
     Кроме того, Пасха индивидуальна и своим размером, и строфой, да и по содержанию самостоятельна. Более того, это вообще не лирика, а эпическая поэзия, с сюжетом и персонажами. Она должна быть отдельно.
     Можно так - "Карельская пасха и другие стих.", или "КП и верлибры", например.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 07:58:07
      "Ради бога (которого нет), не привязывайся ты к цифрам (дюжине или сколько там надо?) и к срокам. Творчество дело тонкое." (Гореликова).
      Как говорит ослик, "и я, и я, и я того же мнения".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 08:38:54
   [img] https://avatars.dzeninfra.ru/get-ynews/271828/3338f69adf43b77cbf1350620dc24966/380x380 [img]


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 08:49:39
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-ynews/271828/3338f69adf43b77cbf1350620dc24966/380x380)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 08:54:24
     Володя, поздравляю, нашу девочку освободили от пожизненного. Пола Рупе леворадикалка, грабанула два банка взорвала машину и напала на тюрьму.
    Греческая Майнхоф.

       В РФ её организация не входит в список запрещённых.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 12:47:36
     Прошу прощения - не грабанула, а экспроприировала. Во взорванной машине пассажиров не было. Название её организации: "Революционная борьба".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 13:21:50
      Гореликовой.
      Так вы ж сами остановиться не можете.-) Так что пожалуйте вторую рецензию (спасибо за первую, кстати).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 14:25:06
Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовнёй...

Верлибр А. Блока из 1908 г. (дальше не помню наизусть, а комп барахлит).

Короче, Володя, я вспомнил, что и большевики верлибром писали... Так что уже ничего тебе возразить не могу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Зюськин от 18 Ноябрь 2023, 17:40:36
АПОКАЛИПСИС – НА ПОРОГЕ

Рак на горе уже свистнул.
Сатана затеял последний спектакль,
стравливая народы в схватке за территории,
которые были, есть и будут.
Да не будет тысяч погибших за них.
Они не воскреснут.
Земля полыхает кострами войн,
в которых сгорают тысячи жизней.
Бомбы, способные разорвать земной шар на части,
Замерли в изготовке.
Апокалипсис – на пороге.

Рак на горе уже свистнул.
В странах, считающихся передовыми,
заключаются однополые браки.
Там нет ни мальчиков, ни девочек, ни отцов, ни матерей.
Приверженцы однополой любви перестали прятаться.
Они выходят на гейпарады со своими знаменами
и шествуют, виляя голыми задами.

Рак на горе уже свистнул.
Толерантность в действии!
Педофилы совращают детей, открыто внушая:
если ты понравился дяде, это твоё счастье.
Образуются очереди из желающих сменить пол.
Апокалипсис – на пороге.

Рак на горе уже свистнул.
Честолюбивые бездари взяли реванш,
создав жанр верлибра – свободного стиха.
Пишешь в рифму, соблюдая размеры – ты рутинёр.
Будь передовым. Вали всё, что придёт в бредовую голову.
Это новое слово в литературе – стихи свободные ото всех канонов,
 а в результате – от таланта.
С каждым днём растёт безумие на душу населения Земли.
Апокалипсис – на пороге.
18.11. 23.



Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 18:33:52
     Зюськину.

    Владимир, в данном случае неважно, кто правый, кто левый. В 18-21 гг. мы бы стреляли в друг друга. И ещё будем стрелять. Ещё раз. Эх раз, ещё раз, ещё много-много раз. Умом Расею не понять. К тому ж не измерить общим аршином. Но - почему бы русской литературе и в верлибре стать не хуже прочих?
   Никто из нас - с Гореликовой и Захаровым - не называл пишущих строгими формами рутинёрами. Я сам сонетист, как и ты. В верлибрах не мастак. Но - пусть русская литература и в верлибрах будет лучше всех.

   Верлибр - не просто разбитие на строчки. Это смысловые паузы, правильно расставленные .
   


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 18 Ноябрь 2023, 18:58:23
АПОКАЛИПСИС – НА ПОРОГЕ


Ну да, верлибр может передавать и высокий накал страстей тоже.
Хотя классическая формулировка, кмк, была лучше.

Сегодня ты играешь джаз,
А завтра Родину продашь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Ноябрь 2023, 19:10:38
       Захарову о Гореликовой и Зюськине.
       Володя, обрати внимание на парадоксальность ситуации. Наша полит. противница за нас - против Зюськина, такого же русского патриота, как и мы. Вот уж действительно - умом Расею  не понять...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 07:52:13
     "Честолюбивые бездари взяли реванш,
     создав жанр верлибра – свободного стиха." (Зюськин.)

    Хм, я бы не сказал, что Верлен и Гейне - честолюбивые бездари. Лермонтов, кстати, сделал вольный перевод верлибра Гейне.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 08:44:05
     В стих. "Мимо" надо кое-где Ё проставить.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 09:11:41
     Если компоновать сборник вместе с Пасхой, то её бы надо выделить, дав в начале или конце. Это ведь не верлибр, и даже не белые стихи вообще, а довольно классическая форма рифмованного стиха, к тому же вообще не лирика, а рассказ с сюжетом!
    Гореликова, воздействуйте на Володю, пожалуйста.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 09:30:57
     Для Зюськина с эстетической точки зрения апокалипсисом является всё, непроходящее советскую цензуру 30-85 гг.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 19 Ноябрь 2023, 10:00:03
 
    Гореликова, воздействуйте на Володю, пожалуйста.

Я уже на него так воздействовала, что он пропал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 10:29:46
     Меня тоже пугает то, что он пропал после Зюськина. Последний на Володю плохо действует. То есть это он виноват, а не вы, мне кажется.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 11:24:14
    Советская цензура 1930-1985 гг.  в моральном и эстетическом отношении требовала повторения русской культуры 1830-1905 гг. Запрет на мат и грубые слова, эротику, упоминание туалета, на норм. отношение к нудизму, "шведской" семье, однополому, групповому и внебрачному сексу, на верлибр (и чуть ли не белые стихи вообще), на новые строфы, новые приёмы повествования в прозе, метапрозу. То же и в изобр. искусстве и музыке.
    Половина пишущих и читателей РФ и две трети пишущих в южной постсоветии до сих этого требуют. Среди них полно и советских патриотов, и сторонников Р. империи, атеистов и верующих.
    Туда же и Зюськин.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 12:52:54
       Захарову.
       Володя, не пугай меня с Гореликовой.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 15:27:42
      Насчёт советской цензуры 30-85 гг. - исключение делалось для поэмы Блока "Двенадцать" и Маяковского, как большевиков, и Пикассо, как члена франц. компартии. Ещё в начале 30-х чудом вышла "Москва" Белого. Но верлибристам это всё не помогло, поскольку данные произведения к верлибру не относятся.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 17:26:43
      Володя, ты где? Не говори, что ты запил. А то я составлю компанию, с горя.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 18:01:24
      Глафире и Гореликовой.
      Девочки, я начинаю волноваться.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 19 Ноябрь 2023, 18:34:24
      Глафире и Гореликовой.
      Девочки, я начинаю волноваться.

Владимир не появлялся пару дней? Ну...возможно, на выходные куда-то уехал. Или начал, например, работать над каким-то текстом...Когда чем-то всерьёз займёшься, на другое переключаться не хочется, вдохновение (или как там это называется) может уйти...
Почему-то думаю, что всё должно быть в порядке.
А так...можно же написать e-mail, например. Хотя тоже не факт, что он регулярно ежедневно смотрит почту. Она тоже отвлекает...
Что ж, ждём пока. Или что делать?

PS.  Ещё возможен вариант, что у него какие-то временные проблемы с выходом в Инет. Всякое бывает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 20 Ноябрь 2023, 09:26:17
     Володе, как оказалось, требуется небольшой отдых. Перезагрузка вышла.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 22 Ноябрь 2023, 20:45:41
     Володя, без тебя на форуме не хватает прозы и - особенно - стихов. Впрочем, если твой отдых уже сменился компоновкой сборника, то мы отнесёмся к твоему отсутствию с пониманием.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 23 Ноябрь 2023, 09:47:10
Пожалуй, соглашусь с Лачиным, что "Карельская пасха", не вполне вписывается в предполагаемый сборник, а возможно и не вполне верлибр. Переделывая её, я понимал, что она отличается от "Ботинок" и т.д.

Гореликовой: нет слов, чтобы описать всё то удовольствие, что я получаю от чтения вашей аналитики. Некоторое время отсутсвовал, далее буду всю ветку перечитывать и осмыслять.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 23 Ноябрь 2023, 14:30:32
    Да что значит "а возможно и не вполне верлибр"?! Это даже вообще не белые стихи, и рифмовка даже не свободная, астрофическая, а строфическая! Это вообще вполне классическая форма. Единственное, что роднит Пасху с остальным - что это тоже стихи, и того же автора.
    Но публикация Пасхи вразбивку тоже нужна. Потому сборник можно назвать "Поэма и верлибры", или "Карельская пасха и верлибры", или "Карельская пасха и другие стихи".
    Это будет наиболее точным решением.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 23 Ноябрь 2023, 14:44:22
"Карельская пасха и другие стихи".
   

Винни Пух и все-все-все.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 23 Ноябрь 2023, 14:49:18
     Винни Пух, Володя и я с робкой надеждой ожидаем, что Володе с Гореликовой повезёт также, как и Жене. И он тоже удостоится компоновки её замечаний в статью.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 23 Ноябрь 2023, 14:55:30
ОК, когда Захаров сделает сборник, я к нему предисловие напишу.

(https://forum24.ru/gif/smk/sm181.gif)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 23 Ноябрь 2023, 15:07:09
     Ага!-)

    Винни Пуху.
    Спасибо, Винни Пух, подсобил нам уломать Гореликову. Я и не знал, что вы дружны. Буду через тебя на неё воздействовать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 26 Ноябрь 2023, 09:31:21
По примеру Владимира Яровых, также сохранил себе отдельным файлом критику Гореликовой, для дальнейшей работы. Может и ей сгодится.

Ваша Мать

Карельская пасха

Великолепный текст. Он и в первой редакции был хорош, а вторая редакция придала ему эстетическую законченность.
А вот это:
я причешу чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
рыбьим хребтом расчешу волосы
диким репьем расчешу волосы
волчьим когтём расчешу волосы
чтобы стали ещё черней

вообще… Я просто слюной исхожу от зависти и восторга. Умеют же некоторые подбирать слова.
Великолепно.


Сладкие монстры памяти

Энергетика текста бешеная. Причем настолько бешеная, что кой-какие стилистические грешки прикрыла (но об этом я чуть ниже скажу). Сейчас про энергию – просто тайфун какой-то. Отлично!
И непростой текст, ох непростой. Отсюда и мой вопрос про Сэлинджера.
«Выше стропила, плотники» наверняка читали. В его текст Сэлинджер много напихал аллюзий и реминисценций. Понятно, что само название – прямая цитата из Сафо, и в тексте она совершенно четко артикулируется. Это – то, что на поверхности. Но есть еще толкование символики стропил.
В психоанализе стропила – символ страстей. Соответственно, рушащиеся стропила – это страсти, вышедшие из-под контроля и грозящие человеку гибелью.
У вас еще круче. Лирический герой застыл на пороге. Дом – еще один символ, это личность человека, то, что человек строит вокруг себя – крепость, убежище, комфортное местопребывание и т.д. Если человек выходит из дома, то в символике психоанализа он открывает себя миру, намеревается с миром коммуницировать. И тут на него обрушиваются стропила=страсти. То бишь, открыться миру, начать новый этап мешают страсти прошлой жизни.
Шикарный символ, верно?
Можно толковать и в обратную сторону – если человек заходит в дом (противоположное движение). Человек намеревается удалиться от мира, остаться наедине с собой, но тут бац! – его накрывают освободившиеся от гнета мира страсти.
Хотя мне почему-то кажется, что ваш герой выходит – потому что вспоминает о сладких монстрах прошлого и намеревается впредь держать глаза открытыми, что в условиях Мира очень даже верно.
Повторюсь, шикарная символика. Очень дорогая. Но (сейчас будет ложка дегтя).
С образным рядом вы немного оплошали. Центральный образ у вас – дом (очень мощный архетип). Зафиксировали – дом и все, что сознание цепляет к дому.
Одновременно в вашем тексте есть тот полустанок тот перекрёсток и как палубу в шторм.
Это тоже образы, разве что не столь развернутые. Но все, в принципе, ясно. Полустанок – поезд, который куда-то едет, перекресток – выбор дороги, шторм – буря, на палубу вышел, а палубы нет. Все по отдельности указывает на состояние лирического героя, но вместе не клеятся. От разных стен гвоздики.
Образный ряд строится либо на усилении драматизма схожих объектов, либо на контрасте не схожих. Тогда получается ряд – продолжение эмоций, одна перетекает в другую, усиливается и т.д. и т.п. Это понятие высшего регистра, хе-хе…
У вас пока не перетекает, к сожалению. Но бешеная энергетика несколько маскирует. В целом – здорово получилось, сильно.


Ботинки

Вот здесь ни к чему не прикопаюсь. Великолепно!
Ан нет, прикопаюсь. Кошачьи ссаки, кмк, пишутся с двумя с.
А вот этот момент:

сына
я
конечно
зачал не в них
иначе бы родился Омен
но встречал сыночка в чёрных ботинках
бежал к нему в них по летнему склону
пьяный и счастливый

Это как раз высший регистр.
Браво, брат! Горжусь знакомством (честно).
PS. По остальным выскажусь позже. За один раз мне столько не выпить.


Двери

В этом тексте автор на 100 % (даже на 146%) отыграл суть верлибра, который является философско-поэтическим дискурсом. Философским – потому что автор обращается к идеям с высоко ценностным содержанием, поэтическим – потому что умозрительные, в общем-то, ценности воплощаются в конкретные объекты.
Образный ряд «Дверей» подобран исключительно точно – хоть сейчас вставляй в учебник по психоанализу (я, брат, даже начинаю подозревать, что ты коротаешь долгие зимние вечера за изучением трудов Юнга, Хайдеггера, Ялома и прочей психотерапевтической братии).
Действие (если в верлибре можно говорить о сюжетном действии – нет, нельзя говорить, но говорю) происходит в подъезде многоквартирного дома ранним утром. Час волка – это между 4 и 5 часами утра, час собаки – между 7 и 9 часами вечера. То есть это ночь, время сна, покоя.
Потому и энергетика «Дверей» не такая бешеная, как в «Сладких монстрах». Там главного героя буквально плющит от экспрессии (что понятно: того и гляди, стропила-страсти рухнут на голову). Здесь – нет. Здесь главный герой Горев, как мышь, крадется по тихой лестнице, мимо закрытых дверей, за которыми спят жильцы.

так как он ступал мягко
бесшумно
не касаясь перил
и мог сойти за обрывок сна дома

Символика:
Дом – то, что человек сам возводит вокруг себя, дабы оградить/ защитить свою самость.
Дверь – это преграда между самостью человека и всеобъемлющим миром.
Сон – это пауза между двумя явями, промежуток, в котором высвобождаются внутренние импульсы, время в некотором роде инфернальное.
А кто такой Горев в данной системе координат?
Горев – архетип Привратника. Страж врат, хранитель предела (в масонстве, кстати, привратник – высокое звание, один из посвященных). Сразу тянутся ассоциации, большинство из которых – к великим фигурам, к великим вратам (даже – Вратам).
И вот по тексту, Привратник, лицо, наделенное особыми (особенными) функциями, обходит спящий дом и собирается открыть двери, т.е. запустить новую явь. Чувствуете, насколько значительна роль Привратника?
Но наш привратник – всего лишь дворник Горев, трус, который боится себя обозначить, да еще с похмельем (и наверняка в ботах).
Этот перевертыш, от Великого Посвященного Привратника к ничтожному пьяненькому дворнику, отличный постмодернистский ход. Это во-первых. А во-вторых, та самая перефокусировка оценки, которая требуется в верлибре, дабы он соответствовал философско-поэтическому дискурсу. То есть, брат, тут ты попал дважды. И даже трижды, т.к. в переформатировании Привратника в дворника есть явная ухмылка постмодернизма.
И четвертое попадание – ирония (опять-таки постмодернистская) финальных строк, которая считывается не столько, как мысли собственно героя, сколько как мораль повествователя, надмирного существа.

Отличная вещь. С творческой удачей тебя, брат! (снова горжусь знакомством).


Ну и совсем в конце капельку недоумения. По логике все же стоит связать час волка (4-5) с часом быка (1-3), чем с часом собаки (19-21). Понятно, что волк больше монтируется с собакой, опять же символика, коннотация, но я нудная, я всегда за порядок и хронологию. Но это чистая вкусовщина, с легкостью можешь на нее облокотиться. Вещь получилась отличная.

Снова, кмк, в наличии и ассортименте путаница понятий.

Художественная речь разделяется на нестихотворную и стихотворную (ритмически организованную). По Томашевскому, стих от прозы отличается по разделенности речи на соотносимые и соизмеримые между собой отрезки.
О поэтической форме можно говорить, если в тексте есть однородность, повторяемость и музыкальность (последнее – категория разнообразно трактуемая, здесь много субъективности).
Признаки конвенционального стиха: рифма, слоговой метр, изотония, изосиллабизм и регулярная строфика.
Понятие свободный стих достаточно размыто. Если в общем и целом, то это организация поэтической речи, из которой выпадает один или более признаков конвенционального стиха.
По-французски свободный стих – vers libre.
Определение верлибра: безмерный стих, в котором членение на стихотворные строки, интонационно обособленные, не регулируются сколько-нибудь определенными правилами, поэтому графическая разбивка текста имеет важное значение.
Признаки верлибра:
1. Текст разделен на отдельные строки, которые не связаны (или слабо связаны) между собой
2. В каждой строке присутствует определенный ритм, в соседних строках повтор такого же ритма не обязателен
3. Рифма не требуется
4. Строки составляют конструкцию привычной строфы, которая периодически повторяется, а внутри строфы наблюдается кажущийся хаос.

Верлибр бывает метрический и дисметрический, который, в свою очередь, бывает интонационно-фазовым стихом и ударником.
Потрафлю Лачину, приведу пример из Лермонтова – трехдольный метрический верлибр.

Синие горы Кавказа, приветствую вас!
вы взлелеяли детство мое;
вы носили меня на своих одичалых хребтах,
облаками меня одевали,
вы к небу меня приучили,
и я с той поры все мечтаю об вас да о небе.

Современный верлибр не подчиняется никаким правилам стихосложения (да здравствует постмодернизм!) и состоит из ряда строк, которые не зависят друг от друга. Строки могут рифмоваться, могут не рифмоваться.
Чтобы понять верлибр, нужно вскрыть его художественный код.
У Захарова полное совпадение по всем пунктам, и как я понимаю, его художественный код – архетипичность образов. Так что, все по законам физики теории литературы, да еще с огромным художественным вкусом и оригинальностью в изображении, в общем-то, расхожих архетипов.Как-то так примерно получается, если сводить сухую теорию и вечное зеленое древо жизни, ага.


Сегодня поняла, что вчера я кое-что упустила из «Дверей».
Дописываю.
В этом тексте есть еще один интересный момент. Персонаж здесь всего один – это Горев. Соответственно, он должен быть главным героем, больше некому. И Горев – это Привратник, страж дверей многоквартирного дома.
Примечательно, что персонаж с амплуа Привратник никогда не бывает главным героем. Что очень логично, Привратник – это персонификация препятствия, которое главному герою надо преодолеть. Ну, примерно, как в сказке Андерсена «Огниво». Собака с глазами, как чайные блюдца, собака с глазами, как мельничные колеса, собака еще с какими-то глазами, и все они преграждали солдату путь к сундукам с деньгами.
А в «Дверях» героя перед препятствием нет. Есть Горев, который метафорически сам препятствие (раз он следит за открыванием дверей). Получается еще один смысл, и тоже очень постмодернистский – Привратник идет открывать двери, в которые никто, в общем-то, и не стремится. Более того, Привратник открывает дверь крадучись, втихаря, боясь, чтобы никто не заметил, что он двери открыл, он даже себя самого боится. Получается совершенно прелестный оксюморон.
И еще более того. По тексту Горев открывает двери в доме, где все жильцы спят так крепко, что можно подумать, что они все умерли. Прикиньте, какой смысл можно из этого соображения вытянуть?? Герой (герои) давно умерли, остался только дворник с похмелья, и этот дворник собирается
растворить двери
выйти за них
и пропасть
То есть, помимо героя пропадет и второстепенный – обслуживающий героя – персонаж.
Или – в отсутствие подлинного героя, который спит или умер за дверью, в герои попадает дворник с похмелья, который сам себя боится.
Совершенно шикарные продолжения, не находите?
Идея объединить эти вещи в один сборник – хорошая идея. Не знаю, каковы будут остальные 7 (я пока осмыслила только 5), но даже по тем, что я прочла, видно, какой широкий диапазон возможностей дают свободные стихи (назову так во избежание нового витка терминологического спора), и насколько широк диапазон возможностей автора. Сорри за суконный язык, но предисловия только им и пишутся.
«Карельская пасха» – беспримесный поток сознания, камлание, да еще с фольклорной добавкой и от женского лица.
«Двери» – философская думка с похмелья, почти притча.
«Сладкие монстры памяти» – сильнейшая плотская экспрессия, практически подарок последователям дедушки Фрейда.
«Ботинки» – чистейшей воды грязный реализм со всеми вытекающими.
«Мимо» – фабульная вещь, весьма сильно тяготеющая к прозе и очень рефлексивная.
О последней еще не говорила, восполняю.


Мимо

Свободному стиху (заметили, как я ловко избегаю термина «верлибр»?) более, чем конвенциональному стиху, свойственно эпическое начало и драматические элементы (это не я придумала, в учебнике прочла). «Мимо» – прямое доказательство сего тезиса. То есть, и в «Ботинках» и «Двери» были драматические элементы, но в «Мимо» они уж точно в полный рост.
История фабульная, в ней есть даже подобие композиции прозаического произведения.
Начинается действие с введения в ситуацию (герой на остановке курит), далее идет развитие действия (появление собаки), кульминация действия (появление девушки) и завершение (никого нет на остановке, кроме героя). Что это, если не элементы прозаизации?
Но это все равно не проза, только записанная в столбик. Получается примерно, как с оранжевым цветом – в нем больше красного или больше желтого?
Вещь очень рефлексивная. Лирический герой глубоко погружен в раздумья о себе самом и о своем месте (если не в мире, то на остановке точно – кто кому в спину дымит). Рефреном идет но с определенного момента всё в моей жизни проходит мимо.
И когда жизнь подбрасывает герою… не шанс, конечно, но подает некоторые знаки, герой по-прежнему пребывает в раздумьях о себе и жизни. Однако собаку не задавило, девушку тоже, мгновенная яркость цветовосприятия героя покинула, и он вновь остается на остановке один, но в окружении людей.
и чуть было открывшееся
незримое
ушло в тень
как ему и положено
ничего не произошло
Жизнь героя продолжилась, не изменившись, а снежная буря вокруг – это всего лишь метеоусловия, к движению души героя имеющие весьма перпендикулярное положение.
Возникает что-то вроде ощущения горькой пост-иронии. Но уже не постмодернистского толка, как в «Дверях». По моим личным ощущениям, в этой вещи автор более тяготеет к модернизму, в котором душа героя рассматривалась как абсолют и ни в коей мере не вышучивалась. Герой «Мимо» – это вам не дворник Горев, тут все рефлексии всерьез. Послевкусие относится не к образу героя и не к ситуации, а такая глобальная… к жизни в целом.
Очень хорошая вещь. Может быть, не столь спрессованная в смыслах, как предыдущие, ну так на то она и фабульная – действие начинается, развивается и закономерно заканчивается.

Так что, брат, делай сборник. Хотя позволь подлить немного парафинчику. Ради бога (которого нет), не привязывайся ты к цифрам (дюжине или сколько там надо?) и к срокам. Творчество дело тонкое. Как получится, так получится. Главное – чтоб получилось.
Верю, что получится.

Понимаю, сестра, что похвалу, едва ли не тягостней воспринимать, чем порицание, но, как в том анекдоте: "а что делать". Ты, прекрасна.





Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 26 Ноябрь 2023, 09:37:04
https://www.youtube.com/watch?v=dMpXB6n8RBQ&ab_channel=StalinHDTV (https://www.youtube.com/watch?v=dMpXB6n8RBQ&ab_channel=StalinHDTV)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 26 Ноябрь 2023, 09:59:46
Анекдот алаверды. Его еще никто не озвучивал, поэтому в письменном виде.

Магазин музыкальных инструментов, 10 мин до закрытия, продавец уже расслаблен.
Входит мама с сыном. Мальчик видит на самой верхней полке флейту.
Мальчик: флейту! хочу флейту! купите флейту!
Продавцу лень лезть на верхотуру, он: ну зачем тебе флейта? Возьми лучше барабан. Смотри, какой барабан. Тра-та-та, барабан!
Мальчик: флейту! хочу флейту! купите флейту!
Продавец: ну не хочешь барабан, возьми горн. Смотри, какой горн. Ту-ру-ру, горн!
Мальчик: флейту! хочу флейту! купите флейту!
Мама (нервно): Дайте же ребенку флейту!
Делать нечего. Продавец лезет на верхнюю полку, та падает продавцу по башке, и стоит он, ногами в барабане, на шее горн, в руках флейта.
Продавец (маме, ласково): гражданочка, к вам это не относится (мальчику, прочувствованно): мальчик!!! … твою мать!!!!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 26 Ноябрь 2023, 12:06:08
     Прекрасно, что Захаров сохранил посты Гореликовой. Это ж её материал для статьи... Ох, повезло нам...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 30 Ноябрь 2023, 00:04:18
     Ну и как насчёт рассмотрения положения о конкурсе? Кто-то кому-то обещал рассмотреть...-)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 01 Декабрь 2023, 11:21:36
Обращаю внимание, что сегодня 1-ое декабря. Подготовительная конкурсная работа должна быть начата в этом месяце. Игорь, если положение о конкурсе вами ещё не изучалось, уделите время, иначе похерим сроки.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 01 Декабрь 2023, 11:33:42
Спасибо за напоминание, Владимир. Я включил решение этого вопроса в свой рабочий план на 4 декабря.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 02 Декабрь 2023, 18:59:32
     Чёрт побери... Основоположник грязного реализма - Гиппонакт, 6 век до н. э. Я мог бы и раньше сообразить, он из числа моих любимых авторов.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 10 Декабрь 2023, 15:34:32
      Админу.
      "Я включил решение этого вопроса в свой рабочий план на 4 декабря." (Админ).
     Спасибо от нас с Гореликовой и Захаровым. Будем надеяться.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 10 Декабрь 2023, 17:14:50
Лачин, 4 декабря я отправил Владимиру Захарову свои первые правки положения о конкурсе, которые успел внести за отведённый на это час рабочего времени. Сегодня 10 декабря, а ноябрьский номер НЛ ещё не издан. Расставьте для меня приоритеты между этими двумя делами, пожалуйста. А то мне остальные 33 задачи мешают расставить их самому.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 10 Декабрь 2023, 18:14:04
      Наверно, номер НЛ.
      А вообще-то приоритеты расставлять должен ты в конечном счёте.
     ЗЫ
     Я напомнил о данном деле без иронии, просто на всякий случай.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 10 Декабрь 2023, 18:16:39
Никто ни на чём не настаивает, просто в любое планируемое мероприятие закладывается временной лаг, выход за рамки которого ставит под вопрос само мероприятие. Предварительная работа должна быть проделана в этом месяце. Если это неосуществимо и не вписывается в рабочий график, то курим до 2025. И положение не художественный текст, а внутренний рабочий документ. Поэтому, думаю, на стилистических и грамматических правках не стоит зацикливаться. Трата времени, которое, как я понял, в дефиците. Другое дело сущностные предложения и изменения.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 10 Декабрь 2023, 18:32:31
Я должен сделать это в декабре, потому что это важно. Стилистика это ерунда. Трудность в том, что положение о конкурсе - это публичная оферта, т.е. юридически обязывающий документ.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 20:04:49
Я должен сделать это в декабре, потому что это важно. Стилистика это ерунда. Трудность в том, что положение о конкурсе - это публичная оферта, т.е. юридически обязывающий документ.

Я закончил изучение установочных конкурсных документов и отправил их в своей редакции Владимиру Захарову на рассмотрение.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 18 Декабрь 2023, 09:28:57
Лачин, проверь почту и подтверди получение последней редакции положения о конкурсе. Если письма нет, то в личку напиши актуальную почту, я мог напутать.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Декабрь 2023, 18:05:51
      Весь день дома не был, сейчас прочту. Всё получил.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Декабрь 2023, 16:30:31
      Чёрт побери, кажись, это самое большое обсуждение в истории НЛ.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Декабрь 2023, 16:43:08
       Мадам - в жюри!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Декабрь 2023, 16:56:42
(https://i.pinimg.com/736x/53/a3/ef/53a3ef222db47b726cbe8440cb7bdbc1.jpg)

      Вроде бы в тему, нет?

      А эта загадочная надпись "чапай"... С сердцем. Не пойму.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Декабрь 2023, 20:12:43
(https://i.pinimg.com/736x/53/a3/ef/53a3ef222db47b726cbe8440cb7bdbc1.jpg)

      Вроде бы в тему, нет?

      А эта загадочная надпись "чапай"... С сердцем. Не пойму.

Это Ваша Мать, после разбора заявок.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 21 Декабрь 2023, 21:17:19

Это Ваша Мать, после разбора заявок.

Даже думать не хочу, чья кровь окажется на моих руках после.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Декабрь 2023, 21:23:27

Это Ваша Мать, после разбора заявок.


Даже думать не хочу, чья кровь окажется на моих руках после.

Приму любые муки из тех рук, Ваша Мать, любые муки.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 21 Декабрь 2023, 21:30:17
      Не забудьте про "чапая" и сердце...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 23 Декабрь 2023, 21:30:37
Чарлз Буковски.

Достоевский

Достоевский -
у стенки, расстрельная команда готова.
затем приходит помилование.
что если бы они расстреляли Достоевского?
до того, как он написал всё это?
я предполагаю, что это не имело бы
прямого
значения.
миллиарды людей
никогда его не читали и никогда
не прочтут.
но я знаю, что меня, молодого человека,
он пронёс через фабрики
и бордели,
приподнял меня высоко во тьме
и доставил
в лучшее место.
даже в баре,
пьянствуя с другими
отщепенцами,
я был рад, что Достоевского
помиловали;
помиловали меня,
позволили мне смотреть прямо в эти
протухшие лица
моего окружения,
где правит смерть;
безупречный алкаш,
я держался стойко,
разделяя зловонную мглу
с моими
собратьями.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 23 Декабрь 2023, 22:36:57
кое что из "Грязная дюжина", сейчас там уже 9 (Лачин, ещё не много осталось):

МЯСНОЙ РЯД (черновик)

всякое долгоиграющее мясо
чья роль продолжительна
диалоги длинны
а мизансцен хоть жопой жуй
ведёт себя осторожно
о!
как же осторожно
долгоиграющее мясо
запои не больше трёх дней
незнакомки с их сраными вуалями ‒ только с резинкой
ну и желательно не обжираться всяким дерьмом
желательно ‒ кушать
кушать - что-то диетическое
чтобы желудок не треснул к х.ям
и жопу не разорвало

всякое долгоиграющее мясо
может и не догадываться о причинах своей осторожности
некоторые (я) её (осторожность) ещё называют ‒ трусостью
может не догадываться
и вести себя так по наитию
бессознательно ‒ ссаться
инстинктом избегать острых углов
тёмных переулков
поножовщины с пьяной женой
разборок под камерами
гололёда
когда ты пьяный в говно решил прогуляться до винного
пускай и ценой нескольких костей
прогуляться до винного
за добавкой
за гвоздём
в твою и так уже колом стоящую ‒ крышку гроба

долгоиграющее мясо - осторожничает
чувствуя на себе взгляд Драматурга
что с усердием надрачивает её роль
и пока ещё не обкончался прострелом многоточий

долгоиграющее мясо - осторожничает
и там где другие рвутся из жил
из всех сухожилий
долгоиграющее мясо не спринтует
чувствуя дистанцию
распределяя силы
рассчитывая дыхание
долгоиграющее мясо
это про марафон
правда
долгоиграющее мясо до последнего не хочет верить в то
что в том забеге никто не выигрывает
до последнего верит
что за пыльными кулисами – Рай
и если оно не отступит от роли
будет осторожно
то обязательно попадёт туда
за кулисы

но оно всего лишь бежит дольше остальных
всего лишь дольше протухает

как правило
долгоиграющее мясо не на первых ролях
массовка
наполнение кадра
мясной ряд
задник
иллюзия изобилия
фон
Драматургу нравится
когда фон без пустот
правила живописи
такие
пускай и картина ‒ говно
но правила соблюдает даже Драматург
всякий соблюдает свои правила

не всякое долгоиграющее мясо
при этом
сложно сочинено
скорее наоборот
редко когда долгоиграющее мясо
ещё и сложносочинённое
всё же
это для первого плана
все эти витиеватые мраморные прожилки
добротная структура
особый цвет
яркий
даже в самой тёмной подворотне заметен тот цвет
мимо не пройдёшь
 
сложносочинённое мясо выращивают специально
кормят отборной мертвечиной
с грудным молоком оно успевает проглотить всех тех
кто был до него
тех всех
похожих
на себя
чтобы потом пожрали и его
с грудным молоком иных матерей

сложносочинённое мясо ‒ редкость
деликатес
именно для него наполняют задник
создают фон
наводят свет
предваряют отдельной музыкальной темой
чтобы блеснуло
двинуло сюжет сраной пьески
добавило вкуса
осветило мрак в пустом зрительном зале
где лишь один Драматург
хлопает себя по ляжкам
перебегает по рядам
утирает пот со лба
ёрзает в поллюциях
приговаривая:
как же я хорош
сука
как же я
сука
хорош

сложносочинённое мясо блистает
пока на него направлен свет
текст не проговорён до конца
а музыка ещё играет
но
ненадолго
это
всё 
ненадолго
уже вскоре объедки сложносочинённого мяса кинут псам
а кровавое пятно присыплют опилками
и останется лишь долгоиграющее мясо
задник
фон
то самое долгоиграющее мясо
с мечтою о кулисах

срать мне на мясной ряд
недолюбливаю
обхожу стороной
в сортах не избирателен
жру что попало
точнее
закусываю
всем
чем попало
но
всё же
один вид мяса мне особенно мил
дорог
один вид мяса мне особенно ценен
любим
из тех
что играет - не долго
порчено с рождения
с выжженой
как в обоссаном лифте
кнопкой: «стоп»

скоропортящееся мясо
бежит красиво
это случайность
выпадение из ряда
пока Драматург отошёл на поссать
или задремал в антракте
скоропортящееся мясо наведёт шороху
выпрыгнет на первый план
обрушит кулису
(там только пыль и тлен)
разбежится в плотные ряды долгоиграющего мяса
разобьётся об них
подожжёт занавес
напьётся
сгорит само
воскреснет
снова напьётся
и снова сгорит
оттрахает кого-то
кого-то убьёт
сойдёт с ума
проблюётся
расплачется
возопиет невпопад
возопиет не по сценарию
разбудит тени
с тенями обручится
в тенях растворится
уйдёт
не оставив ничего кроме эха

долгого

очень долгого эха
блуждающего под высокими сводами сраного театра

такое мясо мне милее всего
глаз намётан
выбираю его безошибочно
разгребая все эти деликатесы
весь это стандарт
отношу домой
кладя в морозилку
наливая рюмку
и любуясь
как свет играет на лиловых прожилках

свет всегда на них играет
 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 23 Декабрь 2023, 22:42:15
      Ух ты... Я уже боялся, что ты забросил это дело. Иногда так приятно ошибиться.

     (https://sun9-79.userapi.com/impg/c853520/v853520990/22138c/d-HKbO4-u0A.jpg?size=495x700&quality=96&sign=32934f2566eab9f084cea3778f4c8e81&c_uniq_tag=L5mLzzRHAqZJY0FPrxh2OH3TlD3p3N2JdnIPVcNShFo&type=album)

    Рембрандт. Туша быка. 1655 г.


     (https://i.pinimg.com/originals/12/96/5f/12965f6dd1bec2f39f091ef7168d04e6.jpg)

    Сутин, Хаим Соломонович. Туша быка. 1924 г.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 23 Декабрь 2023, 23:00:09
(https://arthive.net/res/media/img/oy800/work/aff/337469.webp)

Ловис Коринт На скотобойне


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Декабрь 2023, 23:52:04
Довелось года два назад (когда была выставка Фешина в Третьяковке, в Инженерном корпусе) увидеть воочию его "Бойню". Уххх...массу чувств и эмоций вызывает картина. Она гигантская, там всё почти в натуральную величину.

Николай Фешин. Бойня. 1919 г.  Холст, масло. 220 х 289 см. Государственный музей изобразительных искусств Республики Татарстан, Казань

(https://sun9-62.userapi.com/impf/JBDmlGh84p4f7vHb9NkIWm-Tth7nACzgbQElfQ/hi89g5KK80I.jpg?size=1280x919&quality=96&sign=54fc4536709c609eaf603ab28cc8b5f0&type=album)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2023, 00:07:50
    Вариант Володи у меня не открывается что-то, но судя по названию, это работа 1893 г. У Коринта есть ещё вариация на тему, "Бойня" 1906 г.  Жаль, увеличить тут не могу.

   (https://i.pinimg.com/236x/7c/9f/e4/7c9fe4ef629328efe325026c2dd345e5.jpg)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 02:33:47
Ну да, Глафира хороша, сразу чувствует нерв, переходящий в изображение. Глафира, наиболее близка.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 02:35:25
Искусствовед, Лачин, у Дюрера по-моему было много на эту тему.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 02:36:54
Или, я путаю?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 02:55:41
Самое прикольное, Сокол, что я всегда бегу от своего первоначального замысла, сбрасываю его с рук. Дурацкая привычка, которая уже скоро перестанет работать, как приём.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2023, 03:03:08
     А... а при чём тут Глафира? Ты про неё в 567 посте сказал.

    У Дюрера такого вроде нет. Уж точно не в большом количестве.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 04:15:27
https://www.youtube.com/watch?v=QDz-XSMCfWw&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22%D0%A1%D0%A2%D0%92%22 (https://www.youtube.com/watch?v=QDz-XSMCfWw&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22%D0%A1%D0%A2%D0%92%22)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2023, 04:22:35
      Это ты к чему? Может, перепутал с другим обсуждением?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 05:15:42
Как это перепутал, это ж Тарас Бульба. Перечитай. Хотя, думаю, что ты наизусть помнишь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 05:18:31
Но,стоит уточнить, что Запороржская Сечть не входила в состав Руси, в современном её понимании. И, это, были вполне вольно-наёмные войска.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2023, 05:19:50
     Так мы же Бульбу в другой ветке обсуждаем!-) https://newlit.ru/forum/index.php?topic=4758.msg45127#msg45127


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 24 Декабрь 2023, 05:20:37
Полагаю, что все и так знают, но казачество, было широко распрорстраненно. Ьыло северное казачество, южное, востое и т.д. ВСе они различались по степени лояльности Короне.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2023, 05:21:42
     Да погоди!-) Ты сюды скажи это https://newlit.ru/forum/index.php?topic=4758.msg45127#msg45127


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 13:20:29
Буду потихоньку пополнять иллюстрациями ГР. Может, кому-то пригодится.

https://www.youtube.com/watch?v=yAf8b8k1ERU&ab_channel=%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2 (https://www.youtube.com/watch?v=yAf8b8k1ERU&ab_channel=%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 15:56:49
К разговору о грязном реализме. Позволю себе немного порассуждать, и ответить на вероятные вопросы. Зачем это? все мы знаем грязь и пошлость нашей жизни. Зачем её романтизировать?
Не зачем. Так получается. Человек продукт своей среды. Но, чем уникален ГР, это тем, что к среде он не привязан. Он странник, не могущий жить иначе, индивид, которого всё не устраивает, в том числе и он сам. Буковски задал высокую планку. Быть безупречным алкашём не так легко, как кому бы это не казалось. Мы, грязные реалисты, не терпим лоска, говорим о том, что пришло в голову и являемся отражением. Хотите победить нас, измените условия человеческого существования в современном мире. Иначе, не получится.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 16:22:46
ну... и забыл добавить, что быть Грязным реалистом, просто - круто. Цинизм в современном мире деклассирован, как и сентиментальность. Так вот, мы, Грязные реалисты циничны и сентиментальны. Это наш хлеб.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 17:18:56
      Парадоксальное сочетание, однако.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 18:49:48
Заметил, Лачин, нет? Никонов перечисляя имена революционеров, упоминает Майнхоф. Вот такая ртфма с нами.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 19:06:14
Точнее, перекличка с тобой.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 19:08:02
      О, интересно... Я пока половину послушал.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 19:10:34
Как тебе? Я, сначала узнал его как музыканта, в свою панк-юность. Успел забыть. А он ещё и поэтом ГР оказался. https://www.youtube.com/watch?v=WiVM4eJmmIQ&ab_channel=ZashquaredMusic (https://www.youtube.com/watch?v=WiVM4eJmmIQ&ab_channel=ZashquaredMusic)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 19:29:59
     Я пока не знаю, что скажет Ваша Мать про него в связи с ГР. Вдруг я не то скажу, и она меня отп.здит. Она и так зла на нас с тобой из-за Пушкина, а на меня ещё и из-за Гоголя.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 20:01:05
Имена давно известны

Имена давно известны.
Кто-нибудь начнёт.
Не спасут бронежилеты
и охрана не спасёт.
Не спасут косые стены,
что видали столько драк,
над Кремлём ещё взовьётся
чёрный-чёрный флаг.
Катилина! Майнхоф! Че Гевара!
Только так. Свобода или смерть.
Много лучше анархистом,
чем барыгой умереть.
Без борьбы нет права жизни.
Пусть слова хоть что-то значат.
Очень скоро анархисты
будут действовать иначе.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 20:18:03
ЧЁРНЫЕ КУПОЛА(черновик)

безобразным скандалом меня выкинуло на балкон
как морёную корягу на лысый берег
я был похмелен
зол
пах ломило от полной любви ночи
голова лопалась от полного криками утра
было воскресенье
я успел прихватить последнее пиво
с собой
я успел захлопнуть дверь
за собой
жена колотила в неё и орала
но
отвернувшись
я закурил
стеклопакет не пробьёт
и посмотрел на чёрные купола
от которых журчал ко мне колокольный бой
глотнул
потрогал осенний дождь
глотнул ещё
пёрднул
и подумал о том
что чёрные купола ‒ прекрасны
а колокольный бой ‒ чарующ
я помню
как начали строить церковь
точнее
её уже строили
когда я переехал лет семь назад
долго было не понять
что это вообще такое
лишь регулярно там топили смолу
её средневековый запах разносило по всей округе
а прямо под стройкой был круглосуточный
нарезавшись
я частенько за полночь фланировал до него
и пару раз зависнул со строителями того
что сейчас оказалось церковью
они в ночи жгли костёр
первобытным инстинктом меня притягивало
то были бедовые зодчие
круты и немногословны
как утёсы над холодной водой
со сроками или войнами за плечами
я раздавливал с ними пузырь
слушая живодёрские истории
рассказы из ада
наверняка тоже им что-то рассказывал
хотя
я
не общительный
скорее всего курил молча
или залупался
если уже нажратый
(вроде бы однажды проснулся слегка побитым)
но я так и не узнал
что эти псы строят церковь
или успевал забывать на утро
в тяжёлые пьянки моя память отправляется в ломбард
так и не узнал
а сам бы и не заподозрил
что бедовые зодчие строят церковь
пока в один из дней не увидел чёрные купола
шайку из пяти головорезов
центральный был за главаря
самый большой и наглый
они мне понравились
и нравятся сейчас
когда я с последней банкой пива курю на балконе
а за спиной беснуется жена
за воплями не слышащая
как журчит колокольный звон
дура!
чего плохого не подумайте
в Бога я не верю
по крайней мере в такого
в честь которого строили церковь
если он и есть
или
они
полагаю им насрать на нас
как нам насрать на муравьев
кто знает
может и муравьи возводят церквушки в честь однажды прошедшего мимо муравейника забулдыги
не верю
хотя и читаю Отче наш
по утрам и перед сном
чёрт знает зачем
и кому
так просто легче просыпаться и засыпать
кнопка
медитация
в общем вся эта религиозная лабудень мне глубоко посторонняя
но чёрные купола нравятся
я видел
как приезжал какой-то жирный первосвященник
на тачке стоимостью с десяток моих однушек
вот он мне не понравился
наверняка только всё напортил
паскуда
хотя
с такой жирной жопой и бабьими бёдрами
он вряд ли бы добрался до куполов и звонницы
и они остались не опорочены его моросливой кисточкой и завываниями
докурив и допив пиво
я вдохнул воскресного утра с отзвуками колокольного боя
и понял
что жизнь ‒ говно
но я умею уже немного жить
и неплохо бы сгонять за добавкой
но сначала успокоить женщину
единственным мне известным способом

в сером равнодушном небе
чернели купола





 




Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 20:34:11
    "с такой жирной жопой и бабьими бёдрами" - и вправду, попы не просто жирные, а как-то по бабьи.

    Читателю.
    Под чёрным флагом лирический герой Захарова разумеет флаг анархистов, как видно из контекста.
    Сам Захаров ни в коей мере не призывает к насилию. Мы, члены редакции НЛ, призываем ходить на выборы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 21:34:31
      Падла, ты почему 7 лет не писал? И в какие именно годы?

     Почто кошек обижаешь? Ваша Мать такого не делает.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 21:50:46
Терпеть не могу кошачий род. ОН ПАХНЕТ. в этом смысля я ШАРИКОВ. Ну и остоятельства жизни. Однажды моя покойная жена и дочь, завели кошку. Эта тварь ободрала все бюджетные обои и косяки, и туалет за ней выносил я. Потому что обоняние, блин. Если в кратце.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 25 Декабрь 2023, 21:56:10
Что-то без меня вы совсем вразнос пошли. Уже и на котов наезжаете, совсем оборзели.
Коты не пахнут!!!
А кошек я сама не люблю, от них одни проблемы.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 22:06:21
     Это потому что вы женщина. А я кошек люблю больше. Они нежные и пушистые. А Мамаська мне жизнь спасла.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 22:24:59
Лачин и Греликова, у вас развитое обоняние? Говорят, это признак дара. Тот самый роман Набокова, который мой товарищ хулит, весь построен на обонянии. Неговоря уже о Прусте,которого я не читал, но наслышан.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 22:33:35
     Ой, это какой роман Набокова?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 22:35:52
И, Лачин, я считаю Набокова - одним из самыз великих писталей двадцатого века, в одно ряду с Хмом, Селенджером и т .д. И, роман "Лолита" не педофильский. Оне о тоске. О поиске света. И том, к чему приводят эти поиски.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 22:38:16
Как-то так блин, Сокол. Не надо выписывать Набокова из ряда великих. Не получится. Благодаря ему я вообще задумался о стилпе(еще, благодаря Буковски((но, это не удивительно)).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 22:46:24
      Сирина я бы ещё назвал крупным мастером, но Набокова... Хм...
      Насчёт педофилии - он наверняка таковым и был, ещё в бытность Сириным, это видно по двум причинам.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 22:49:03
    "может и муравьи возводят церквушки в честь однажды прошедшего мимо муравейника забулдыги"
    "Муравейника" я бы убрал, и так ясно, к тому же строка и так уж непропорционально длинна.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:00:05
Не надо причин, Лачин, бл...дь, не надо Пугшкина с процентами и т.д. Это просто хорошие текстиы. Охеренные тексты. Эти козлы уже мертвы, не надо их пинать Повторюсь, это очень качественные тексты, до которых мне ещё долго.. Ты, Лачин, крутой. Никто не спорит. НО не все такие как ты. Не вынимай у людей почву из под ног.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 23:01:50
     Гореликовой.
     Котов я тоже люблю. особенно его двойное величество Матвея Первого.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 23:04:25
     Да не пинал я Пушкина. Я просто справедливости ради люблю вспоминать тех, из чьих текстов состоят Шекспир, Гёте и Пушкин.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 23:10:42
      Гореликовой.
      Если бы не было моих кошек, кто рожал бы вам котов?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:20:14
Хотя, я тоже чувствую, что становлюсь крутым. Лачин, на что это похоже? На чувство собственной значимости? незаменимости?... Или на то, что без тебя эта песнь утихнет? Уйдёт интонация. Пропадёт стиль. На что, Лачин?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:22:08
На что, бл...дь?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:27:08
Ваша Мать, мне кажется, что сейчас всех распугаю.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:32:40
ПодЫтоживаю сегодняшние пренияю Гореликова - крута, Дачин - спорен, Зазаров - облажался. Но, конкукрс начался, Хэнк доволен, и поэтому Захарову не так грустно.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 23:36:20
    "Хотя, я тоже чувствую, что становлюсь крутым. Лачин, на что это похоже?  На чувство собственной значимости? незаменимости?... Или на то, что без тебя эта песнь утихнет?."

    Несомненно. И это нормально. Главное не расслабляться, тут коварная ловушка - осознавая свою силу, начинаешь невольно... слабеть, расслабляешься. Это можно минутами, иногда, для кайфа. В следующую секунду надо переключиться на свои недостатки, недочёты, это дисциплинирует.
    Ницше попал в ловушку - осознал свою силу, восхитился, и пошло размягчение мозгов. А жаль очень.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:41:05
    "Хотя, я тоже чувствую, что становлюсь крутым. Лачин, на что это похоже?  На чувство собственной значимости? незаменимости?... Или на то, что без тебя эта песнь утихнет?."

    Несомненно. И это нормально. Главное не расслабляться, тут коварная ловушка - осознавая свою силу, начинаешь невольно... слабеть, расслабляешься. Это можно минутами, иногда, для кайфа. В следующую секунду надо переключиться на свои недостатки, недочёты, это дисциплинирует.
    Ницше попал в ловушку - осознал свою силу, восхитился, и пошло размягчение мозгов. А жаль очень.

Мне надо сцапать тебя. Чтобы была уверенность, что тебе ничего не угрожает. А, Ницше, сделал весь двадцатый век, и двадцать первый, не удивительно, что крвыша поехала. У кого бы нет?...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2023, 23:45:22
     Ты как Джек Лондон, опиравшийся на трёх китов - Маркса, Энгельса и Ницше. (Ленина он узнать не успел.)
     Впрочем, я и сам примерно таков.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:53:07
(https://book-hall.ru/files/charles_bukowski.jpg)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 25 Декабрь 2023, 23:56:45
Не знаю, есть ли что либо трагичней, чем смерть Джека Лондона. И он ведь её описал, и пояснил в Мартин Иден. Жуткая херня....


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 26 Декабрь 2023, 00:00:41
Дети, не читайте "Мартин Иден".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 26 Декабрь 2023, 00:03:10
      Напужали мы Гореликову. Приличная мадам вся из себя, а тут мужицкий дебош...


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 04 Январь 2024, 21:03:13
отрывок из рассказа Чарльза Буковски "Ночные улицы безумия":

"люди на каждом шагу совершают бессмысленные поступки, каждый поступок должен иметь под собой прочную математическую основу, именно это понял Хем на корриде и использовал в своих сочинениях, именно это я понял на ипподроме и использовал в жизни, добрые старые Хем и Бук.

– алло, Хем? это Бук.

– а, Бук, я так рад, что ты позвонил!

– думаю, не заглянуть ли к тебе на рюмочку.

– ах, малыш, я бы с удовольствием, но, видишь ли, черт побери, меня, можно сказать, сейчас в некотором роде нет в городе.

– но зачем ты это сделал, Эрни?

– ты же книги читал, там утверждается, что я был сумасшедший, воображал себе бог знает что. почти не вылезал из дурдома, говорят, мне казалось, что телефон прослушивается, что ЦРУ у меня на хвосте, что за мной постоянно следят, сам знаешь, политикой я особенно не занимался, но всегда заигрывал с левыми, война в Испании и прочая ерунда.

– ага, почти всех вас, литераторов, тянет влево, это кажется романтичным, но может и обернуться дьявольской западней.

– знаю, но, по правде говоря, у меня было жуткое похмелье, к тому же я знал, что исписался, а когда все поверили в «СТАРИКА И МОРЕ», понял, что мир прогнил окончательно.

– знаю, ты вернулся к своему первоначальному стилю, но он не был искренним.

– я знаю, что он не был искренним, а мне досталась ПРЕМИЯ, и слежка, и преклонный возраст, я сидел, пил, как старый разъебай, и рассказывал всем, кто слушал, затасканные истории, я просто обязан был пустить себе пулю в лоб.

– ну пока, Эрни, увидимся.

– пока, знаю, что увидимся, Бук".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 04 Январь 2024, 21:45:30
Это, конечно, не ГР, но слова хорошие.

Я никуда не спешу, я стихов не пишу – мне собрать бы слова воедино

Опять же, про творческий процесс

https://www.youtube.com/watch?v=PC0s6aJXteQ


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 08 Январь 2024, 21:07:16
      Володя, не забрасывай сборник верлибров.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 08 Январь 2024, 21:10:40
      Володя, не забрасывай сборник верлибров.

Я и не забрасываю, но будет он не скоро. Сейчас пока ещё не полный, а потом шлифовать. Я медленно работаю. Но постараюсь до августа. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2024, 23:24:42
      Только не слушай абсурд о том, что Бродский повлиял на твои верлибры, пусть даже не напрямую. Если бы Бродский не пытался угнать самолёт, его бы не знали вообще, но верлибры были бы в русской литературе и без этого, в том числе и с похожей на тебя интонацией.
     Я бы это в статье обосновал, но главред не возьмёт, у нас против Бродского запрещено говорить на Главной - всё-таки он главный либераст поэзии русской.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 15 Январь 2024, 23:30:25
(https://www.imageup.ru/img255/4701685/2b2d99357c94961c64126098789767be.jpg?nc)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2024, 23:36:49
      Адепты Пушкина и Бродского отличаются не только умением дискутировать, как я уже отмечал в другом обсуждении, но и тонким чувством юмора.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 15 Январь 2024, 23:47:11
Постараюсь снизить накал вопросом к обоим моим товарищам, один из них, даже сестра. А именно, знакомы ли вы с мнением Эдуарда Лимонова о Пушкине? Кажется, в "Священных монстрах" он его высказывает, но могу ошибаться. Мнение Эдички, как всегда поперёк мейнстрима и экстравагантное. Я к тому, что не цапайтесь, много всяких мнений.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2024, 23:50:55
    https://novlit.ru/blog/2023/05/03/lachin-brodskie-gluposti-esse/


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 00:04:57
      А, Лимонов да, в целом хорошо сказал на пушкинскую тему.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 00:14:58
     Перечёл. Да, в Священных монстрах.
     Лимонов забыл только добавить, что Пушкину приписали все достоинства Лермонтова в жизни и творчестве, и просто ПОМЕНЯЛИ МЕСТАМИ этих двоих людей, и их убийц тоже поменяли местами. Сделано это сознательно и подло. История русской литературы, кот. мы знаем - подлая, вымышленная, оболганная, с самого начала. Она испоганена культом Пушкина, который продолжает отуплять русский народ. И виновата в первую очередь в этом тупая и подлая русская литературная интеллигенция.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Январь 2024, 08:11:26
    https://novlit.ru/blog/2023/05/03/lachin-brodskie-gluposti-esse/

Интересная статья, не вижу ничего страшного, если бы она была опубликована. Правда, аргумент, что нобелевку дают только антисоветчикам, сразу будет парирован примером Шолохова. И вообще, если публиковать, то пройтись ещё раз по всей статье с дотошной проверкой. Фактических ошибок больше не прощают, и притянутости доводов и не убедительности. Но, это ты и без меня уже понял.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Январь 2024, 08:48:13
Это не статья. Это полемический выкрик «Ненавижуууююю!!!
Аргументация на уровне – когда-то что-то прочел, но не помню что и не помню где. Но ненавижу навсегда.
И, как всегда, все в кучу – кони, люди, имена, понятия, явления. В общем, пост на два лайка вконтакте.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 16 Январь 2024, 09:25:31
Коллеги, я вдруг вспомнил, почему несколько лет назад перестал реагировать на такого рода споры. Я тогда вдруг заметил, что под видом полемики о художественной ценности произведения происходит столкновение мировоззрений, и искусство тут не предмет спора, а лишь случайная искра от трения сильно различающихся друг от друга внутренних миров.

Для меня, например, наличие крепостных у Пушкина, история об угоне самолёта Бродским или гибель лошади на съёмках "Андрея Рублёва" ничего не говорит о художественной ценности текстов Пушкина, стихов Бродского или фильмов Тарковского. А для моего оппонента в тех спорах - эти явления было определяющим фактором в понимании и оценке всего творческого наследия перечисленных персон.

И тогда я понял, что спорить тут не о чем, потому что каждый смотрит на мир через свои очки. Для одного важно только произведение, в то время как для другого - только поступки автора этого произведения, и понимания между такими подходами не получается. Вот почему я не включаюсь в эту интересную беседу: был опыт таких разговоров, а толку от них не было.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Гореликова от 16 Январь 2024, 09:41:00
Нет, Игорь, позвольте с вами не согласиться. Я не говорю о Бродском как таковом, я говорю о данной статье Лачина. Она плоха не потому, что в ней Лачин ругает Бродского. Она плоха по своим характеристикам – как публицистическое сочинение.
Структура всех статей примерно одинаковая. Сначала обозначается тема. Затем тема развивается, т.е. выделяются основные понятия статьи, формулируются причинно-следственные связи и приводится аргументация в пользу мнения автора. В заключение формулируется вывод.
При оценке статьи анализируется логика автора и убедительность аргументов.
В данном случае логики изложения маловато, а аргументы настолько хлипкие, что обсуждать, в сущности, нечего. Все на уровне – Бродский плох, потому что Пушкин переписал Горация, а знакомый автора сменил книги на кино.
А финал, вообще, фееричен. Оказывается, статья о том, что «Культ силы, кулака присущ всему средиземноморскому монотеизму. А также уголовникам. Последние, как известно, интеллектом не блещут. О том и статья». Это сам автор написал, так что «Удивляться не приходится» (С)


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Январь 2024, 09:52:13
Пожалуй, тоже устранюсь от участия в столь увлекательной дискуссии, так как вижу, что накала я не снижаю, а лишь невольно подливаю масла в огонь. Коллегам же напомню о том, о чём просил в преддверие конкурса, обращаясь ко всем его организаторам: будьте друг к другу терпимы, относитесь бережно. Потому что если из-за ваших срачей станет под угрозу конкурс ГР, я всем на хер бошки пооткусываю, в том числе и себе напоследок. Это будет первый в истории случай, когда человек сам себя отожрал бошку.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 13:21:41
      Нет, Игорь, неправды про меня не надо. Ты прекрасно знаешь, что я никогда не называю автора плохим стилистом из-за полит. разногласий. Иначе я говорил бы, что роман Гоголя плох, ибо он отморозок (ведь он был протофашистом). И вообще свой список любимых авторов мне пришлось бы сократить вдвое.
      Просто тебе нечего ответить мне ни по Пушкину, ни по Бродскому (как и Гореликовой).

     Гореликовой.
     Вы Бродского неплохо знаете, а значит, знаете, что все приведённые мною цитаты - правда.-)

    "Все на уровне – Бродский плох, потому что Пушкин переписал Горация, а знакомый автора сменил книги на кино."
     Не, я такого не говорил. А возразить по существу у вас с Игорем ни разу не получилось.

    "А финал, вообще, фееричен. Оказывается, статья о том, что «Культ силы, кулака присущ всему средиземноморскому монотеизму. А также уголовникам. Последние, как известно, интеллектом не блещут. О том и статья». Это сам автор написал, так что «Удивляться не приходится» (С)"
    А что не так? Возражения есть? Насчёт монотеизма? насчёт уголовников?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Игорь Якушко от 16 Январь 2024, 13:42:46
      Нет, Игорь, клеветать не надо.

Лачин, извинись.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 13:46:18
      А ты, в свою очередь, мог бы обещать мне такого про меня не говорить. Я только что зашёл в обсуждение, чтобы смягчить свою формулировку, и тут вижу твоё требование. Понять тебя можно, я грубо выразился от злости. Но зачем называть меня фактически лицемерным жуликом?
     Я тебя оскорбить не хотел.
     Давай уберём мой грубый выпад вместе с твоим очень несправедливым в мой адрес замечанием. Некрасиво с обеих сторон.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 13:50:22
    "Для меня, например, наличие крепостных у Пушкина, история об угоне самолёта Бродским или гибель лошади на съёмках "Андрея Рублёва" ничего не говорит о художественной ценности текстов Пушкина, стихов Бродского или фильмов Тарковского." (Якушко).
    Для меня тоже. Подражательность Пушкина как писателя мною доказана десятками имён и цитатами на форуме. Уголовное прошлое Бродского объясняет матерный привкус его лексики - логично? А фильмы Тарковского я не назвал плохими, сказал, что смотреть их не собираюсь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 13:58:44
      Володя, я ретируюсь, а то не ко времени такой скандал, ты прав... Да я и не ждал такого, блин.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 14:00:33
     Ну вот, все рассорились... Тьфу!


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 14:03:01
      Игорю я написал излишне грубо. Но я уже зашёл переформулировать даже без его требования.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 14:13:00
      Админ, вы тут сами разберитесь. Я пошёл сигареты брать, а то разнервничался.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 15:10:02
     Насчёт нас с Якушко.

    Я считаю Пушкина сильно переоценённым и в лит. аспекте, и с моральной точки зрения. Потому может возникнуть впечатление, что я необъективен по отношению к  его творчеству. Видимо, так Якушко и показалось. Но для меня это разные вещи. Просто я говорю на обе эти темы, поскольку они мне равно интересны. Из чего не следует, что я их путаю.
    Вот мы и наговорили с ним друг другу всякого. Сожалею.

     С морально-политической точки зрения, по содержанию текстов, лучшими авторами из числа известных пишущих 1 пол. 19 века я назвал бы Чернышевского, Рылеева, Кюхельбекера, Лермонтова, Некрасова, Белинского как драматурга. 
     Как художников слова - Лермонтова, Гоголя, Грибоедова, Некрасова.
     Как человека в жизни - Лермонтова, Чернышевского, Рылеева, Кюхельбекера.
     Как видите, списки получаются разные. К моему сожалению.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 15:44:36
      Короче, Володя, я предложил всем помириться хотя бы временно. Лично я остыл, признаю, что погорячился в чём-то (касаемо Якушко), и желаю нам всем дружной работы по конкурсу.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Январь 2024, 15:50:43
      Короче, Володя, я предложил всем помириться хотя бы временно. Лично я остыл, признаю, что погорячился в чём-то (касаемо Якушко), и желаю нам всем дружной работы по конкурсу.

Вот и прекрасно. А большего нам и не надо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2024, 16:19:09
      Админ, пожалуйста, передайте глвредактору о ситуации на данный момент. А то он по другим каналам не отвечает. Проклял меня. А ведь я объяснился. Захаров тому свидетель.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 01 Февраль 2024, 21:47:59
Дружище, причины твоей ажитации по Петру 1 мне не понятны, но ты более чем вольно обращаешься с фактами, что не идёт на пользу никому. Софья была регентшей при младших братьях, а не наследницей. Наследовали от отца к сыну. Петр это изменил, Павел вернул обратно. В остальном боюсь даже разбираться, дабы не накатать ещё с десяток постов. 


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 01 Февраль 2024, 22:04:47
      Володя, ответил там, где по теме https://newlit.ru/forum/index.php?topic=4487.msg46423#msg46423


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 05 Февраль 2024, 21:44:40
            Гореликовой и Захарову.
           Ребята, не помните, какой рассказ Буковски про мужчину, от первого лица, который постепенно уменьшался в размерах?


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 05 Февраль 2024, 21:50:49
          рассказ Буковски про мужчину, от первого лица, который постепенно уменьшался в размерах

Позволю себе влезть. Я не спец по Буковски, знаком с его творчеством слабо, но, как ни странно, вроде бы, могу ответить. "Шесть дюймов".  Но не исключаю, что у него есть какой-то другой рассказ, который ты имеешь в виду.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 05 Февраль 2024, 22:06:45
      Спасибо, Матвей.
       У Сологуба, 1863-1927 гг. (не путать с болваном Соллогубом) есть тоже подобный рассказ. И у Яны КАндовой, Многоточие https://newlit.ru/~kandova/6403.html
       Интересно, что три автора, в хроно последовательности - Сологуб, Буковски, КАндова - развили один сюжет, доведя его до логического до конца. К сожалению, не помню название рассказа Сологуба. Моя бумажная библиотека осталась в Грузии.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 05 Февраль 2024, 22:15:40
Увы, Сологуба я не читал. Но мне вспомнился рассказ Фицджеральда "Загадочная история Бенджамина Баттона".
Там герой родился стариком и в течение жизни молодел. В итоге превратился в новорожденного, а потом — всё...Конец.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 05 Февраль 2024, 22:18:09
        По воспоминаниям грузинского поэта Симона Чиковани, Маяковский, узнав о смерти Сологуба в 1927 году, сказал с трибуны в Тбилиси: "После гениальных романов Достоевского в русской литературе немного было произведений, равных его «Мелкому Бесу»".
       Интересно, а? Достоевский, контрреволюционер. Маяковский, пролетарский поэт, леворадикал. Сологуб. Буковски. КАндова, леворадикал, но доведшая тему Сологуба-Буковски до конца.
      Ну и сочетание. Заслуживает статьи. Но я вряд ли смогу её написать. Так, отметил просто.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 00:25:15
!"Захаров, судя по репликам на форуме, ты не можешь быть талантливым писателем. Твои аргументы глупы. Стиль примитивен. Эрудиции нет. Культура речи нулевая".

Прикинь, чувак, а ко мне прислушиваются. Может, пример возьмешь. Какой есть, Ярослав, какой есть, главное, что не графоман. Это звание - запомоено.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 00:30:49
Не, я, конечно, много о себе всякой херни слышал, но, что - плохой писатель, - никогда. Вы меня обидели, Ярослав. Мне кажется, что вы хотите меня уязвить. Это, так?  Признайтесь.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 00:39:11
Вот вы, Ярослав - умница, прекраснодушный, и вас нельзя заподозрить в грехах, которые каждому коммунисту очевидны. Но, почему же.... почему? нет текстов Ярослава Тарана. Где они, Ярослав? Вы же всё прохавали, у вас и Бог с Пушкиным на плечах. Где творческие тексты, Ярослав. Или, вы просто болтун. Много таких видел. Ни одного имени не запомнил.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 03:29:29
Ладно , всё это лирика. Важно же.

Захаров, судя по репликам на форуме, ты не можешь быть талантливым писателем. Твои аргументы глупы. Стиль примитивен. Эрудиции нет. Культура речи нулевая.

Мне это очень понравилось, подумываю над дисклеймером к своим текстам. Спасибо, Ярослав.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 17:18:08
Какие все нежные стали. С такими каши не сваришь. Чуть, что, бегут жаловаться воспитательнице. И конечно же всегда есть та тётка, которой не по фиг до всего. Эх-х....


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 20:49:23
Очень долго думал, чем же предварить мой сборник странных песен, какую концепцию представить. Пришёл к тому, что считаю рифмование поэзии - пошлостью. Сейчас, пошлостью. Искусство не должно быть приёмом. Рифма - приём. Поэтому, тем и предварю, чуваки. Нет всему искусственному в искусстве.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 20:54:47
      Я совсем так не думаю, но подкину тебе аргумент в твою пользу.-) Как сказал Верлен, "рифму, как грошовую монету, нужно вышвырнуть в окно".


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 20:59:35
Я знаю, что с Верлена пошёл верлибр. Фиг знает, Лачин, рифма для меня - сварной шов. Не люблю такое. Пушкин - очень сладкий, весь из сварных швов. Думаю, единственным выходом будет - выйти за пределы. Туда, где нет границ.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 21:03:21
Рифма - ограничение. Это не приемлемо.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 21:06:48
Пожалуй, пойдём от чувства ритма и вкуса. Если наша нерифмованная поэзия, будет стильной, нам многое простят. Я бы, простил.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 21:43:22
         Цикл свой компонуй, дорабатывай. Только Пасха особняком должна пойти, и по форме, и по содержанию (не лирика, а эпос).


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Владимир Захаров от 17 Февраль 2024, 23:04:12
Я ломал голову над Пасхой, сейчас её нет в цикле. Можно, бонус-треком включить.


Название: Re: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»
Отправлено: Лачин от 18 Февраль 2024, 00:03:40
         Да, вроде этого. В названии может быть нечто вроде ""Пасха" и другие стихотворения", или ""Пасха" и верлибры", или нечто в этом роде. Так делается.